Commercio, posti di lavoro e ineguaglienza. Trascrizione del dibattito tra David Autor, Brad DeLong, Anne Harrison e Paul Krugman (moderatore Eduardo Porter). (Università della Città di New York, 30 aprile 2017)

30 aprile 2017

Trade, Jobs, and Inequality: CUNY

Eduardo Porter: Good evening. Thanks for coming. There has been a lot of sturm and drang over the last—what?—98 days. Today I read that the administration is preparing an executive order to start the process for the U.S. to leave NAFTA, which was one of Mr. Trump’s campaign promises. However, over the past 98 days I have come to realize that perhaps President Trump did not really mean all of the things he said on the campaign trail.

He has left China off the hook: “not a currency manipulator”. His first trade battle was against… Canada. And the first battle against Mexico he lost, today at the WTO. And yet I do not think that you would be right to discount the “Trump phenomenon”. There were tens of millions of voters who actually bought into his argument that immigration and trade have done them wrong, have taken their jobs, have weighted on their wages, have caused some of the social dysfunction that we now see in many American communities.

Here we have this group of pretty remarkable pros to talk about whether there is a case against trade. To what extent is Trump’s diagnosis correct? Is there an argument for some sort of protectionist policies to support the workers who have been displaced from their jobs, or whose wages have not improved due to competition from other countries? Perhaps Trump’s prescriptions have been pretty outlandish—slapping a 35% tariff against the world’s second largest economy, or withdrawing from NAFTA and undermining the value chains that have been built over the last 25 years, or even abandoning the WTO. This is something I would like the panel to address. But also softer stuff: like talking about using safeguards against import surges or other tools used in administrations in the past. Our upcoming trade representative thirty-five years ago was negotiating voluntary export restraints with Japan in the way of using protectionism to assist workers.

Without belaboring this further, I would like to give each of you guys an opportunity to address these topics and get this going. If I may start with you, David Autor, you have written some very important papers addressing the impact of trade on workers and your last name begins with an “A”, so we can do this alphabetically:

David Autor: Thank you very much. It is a pleasure and an honor to be here, to be on stage, to be a guest of Paul Krugman and CUNY, and I see many of my friends far more distinguished than I in the audience as well. I am going to try to set the stage. I will not talk about trade policy per se. But I will put it in the context of the dramatic changes in the U.S. labor market that have occurred over the past 35 years.

From 1980 to the present we have had a rapid rise in inequality, and a lot of that rise in inequality is divergence in earnings by education level, and a lot of that divergence is not simply higher earnings for higher education adults but falling real earnings levels for lower-education adults, particularly non-college men, particularly men with just as or with less than a high school degree.

A lot of that phenomenon, in our consensus understanding, has to do with technological change that has increased the demand for highly educated workers and those with judgment, expertise, and creativity, and reduced the demand for repetitive physical and repetitive cognitive labor. So over the last 35 years technology has been more consequential for the divergence we have seen. And up until the mid 1990s I think many economists would have said: end of story.

But things really did change in the 1990s and 2000s, and that change had a great deal to do with China’s economic development which, let us be clear, is a fabulous thing from a global perspective. This has been the best thing for the global middle class in a millennium. It has created prosperity throughout the world not just in China, but in sub-Saharan Africa, Latin America, and so forth. It has been a great thing. But it has been extremely disruptive for U.S. employment, especially U.S. manufacturing employment.

I myself am actually startled when I look at the figures. Many of us have in mind the picture that U.S. manufacturing has been in perpetual decline since 1943, when it was 38% of U.S. employment toward the end of the Second World War. It is true: if you look at the share of manufacturing employment, it is just down, down, down. You cannot even see the early 1980s recession. You can barely see China’s rise.

But if you look at the number rather than the share of U.S. manufacturing workers, you see something very different. In 1943, in the Second World War, there were 16.6 million U.S. manufacturing workers. By 1979 there were 19.7—not that much change. In 1999 there were 17.7—again not that much change. But by 2007 U.S. manufacturing employment had fallen by three and a half million jobs. And in the subsequent three years between 2007 and 2010, it fell by another one and a half million jobs. Five million jobs lost—almost a third of U.S. manufacturing employment—and that is a really traumatic shock.

It really falls off a cliff. And it does have a great deal to do with the rising position of China. Not the fault of China. All of a sudden we have a very competitive low-wage country making high-quality goods that are a better deal for consumers. Consumers start substituting toward them. That raises consumer welfare—it makes lots of goods cheaper—but it also has a very concentrated impact on the places that make those things. Manufacturing by its very nature is geographically concentrated. When we are talking about commodity furniture we are talking about Tennessee. When we are talking about textiles we are talking about the Carolinas.

Five million jobs in a labor market of 150 million really isn’t very many. But when it happens in a few places in a very short period of time—when all the firms in an industry go under at once—it has a seismic impact. We have always known that more trade has diffuse benefits and concentrated costs. That is true and theory. In the 2000s we really saw it play out in practice It is understandable that people do feel like this was unexpected, this was unwelcome, they were not warned, they were told that trade was win-win. Things did not work out as expected.

Brad DeLong: Certainly I have learned a huge amount from David Autor. Certainly I have had to substantially revise upward my own views about the negative U.S. domestic consequences of trade and the China shock that hit the U.S. starting the late 1990s as China’s industrialization shifted from something impressive for a very poor country to something that was of world historical consequence. But I would like to lay down a marker and put David’s remarks a little bit in perspective. And I would like to erase what I think might be somewhat of a misapprehension.

When you talk about the number of manufacturing jobs going from 19 million to 17 million from 1979-1999 and then down to 12 million, those aren’t the same manufacturing jobs. There is enormous churning within manufacturing. There are enormous regional shifts as well. My grandfather had to close his shoe factory in Brockton, MA in 1933 at the nadir of the Great Depression and move up to and reopen in a place where wages were even lower: South Paris, ME. The workers of Brockton were killed by this. This was taking pace at the same moment that the rest of manufacturing in southeastern Massachusetts was beginning its move down to the Carolinas. The Lord Brothers Shoe Company was a bonanza for the workers of the South Paris until 1947, when they hit the wall again.

They took the capital and split up to become real estate developers.

That was not a big shift in terms of the kinds of people employed—the net factor content of domestic employment. The Wellman-Lord Construction Company that built turnkey phosphate plants and other things in Florida employed very much the same kinds of people in terms of skills and education as had the Lord Brothers Shoe Company in South Paris, ME. But these were people in Florida rather than Maine.

There is always churn. That’s the reason I think that looking at the share—which shows a smooth decline—yields much more insight than looking at absolute numbers. Absolute numbers seem to say things were stable for a long time, and then they collapsed . What was actually happening was that the jobs were opening up and closing down the economy at all times in different regions. People were moving and shifting about. Manufacturing was not stable. New England manufacturing got killed—and New England workers along with it. Carolinas manufacturing boomed—and that was a bonanza for Carolina’s workers.

Looking at the share, you see a long decline in the share interrupted by sudden short-term sudden shocks which cause considerable distress. To throw out some numbers:

We were never going to permanently have 38% of our nonfarm labor force in manufacturing: that was only if we were building little but bombs and tanks.
The post-World War II normal was about 30%.
if the United States had been a normal post-World War II industrial powerhouse economy like Germany and Japan, by now the evolution of technology would’ve carried us down from 30% to about 12%.
We have gone from 12% to 9.2% because since the inauguration of Ronald Reagan, the United States has on the whole followed very strange and dysfunctional macroeconomic policies, policies that have made us a savings deficit rather than a savings surplus country. Instead of the United States as a rich country financing the industrialization of the rest of the world and developing economies using that financing to purchase US manufacturing exports, we have been instead acting as… a money laundering center? a provider of political risk insurance? a place to put your money so that if the balloon goes up in your country and you have to flee suddenly in the Learjet or the rubber boat you will be much happier if a large chunk of your wealth is on deposit at J.P. Morgan Chase in New York.
Morever, if you are not a rich person in a developing country but a developing country, and if you want to avoid being subject to the tender mercies of Christine Lagarde of the IMF, it is nice to have large dollar assets in your government’s hands to use in an emergency.
Then from 9.2% to 8.7% is because of changing patterns of trade, primarily the rise of China.
From 8.7% to 8.7% because of the result of NAFTA: NAFTA is a nothingburger as far as the fall in the manufacturing share of the workforce is concerned.
From 8.7% to 8.6% because of bad trade deals we have made with China, with Mexico, with Canada. They’ve taken us to the cleaners, I tell you! Over three generations they have taken us the cleaners! Bigly, they have taken us to the cleaners!

And of course, there are substantial and powerful countervailing gains in other sectors that we have gotten from the trade negotiations that have led us to shed the extra 0.1%-point of our manufacturing labor force.

I would sharply distinguish that 0.1%-point from the 0.5%-point that is due to trade, primarily the rise of China, and from the 2.8%-points that are due to the trade impact of dysfunctional macroeconomic policies, and from the 18%-points that are due to technology.

Eduardo Porter: So, Ann, is trade not it? Is trade a red herring?

Ann Harrison: Let me step back.

Let me try to negotiate between these two men to either side of me. Donald Trump won the US election by convincing voters in states like Michigan, Ohio, Pennsylvania that he would make America great again. What was his platform?

Brad DeLong: If I may say: by convincing three million fewer voters.

Ann Harrison: Yes. Let us recall that he did not win the popular vote.

He promised to impose 20% tariffs on imports. He promised to build a wall to keep out Mexican immigrants. He promised to renegotiate and perhaps throw out NAFTA. On Sunday we saw an almost-repeat of the Trump campaign in the first round of the French presidential elections. Marine le Pen has made it to the final two on a far right platform. Her platform was to take France out of the European Union. So the question is: why are such extreme anti-globalization platform so appealing?

I am going to throw out my own numbers:

Since 1984, when we had 25 million manufacturing workers, half of those workers have disappeared from manufacture. We have gone from a country where one quarter of workers are in manufacturing to one in ten workers. One of the major reasons that this decline is important is that those jobs are in fact”good jobs”. In my research I follow workers were kicked out of the manufacturing sector and move to services. Typically that will lose them 5% of their wages. However if that worker loses his or her job in manufacturing because of the trade shop, he or she loses 15 to 20% of their wages. You are losing jobs, and you are losing good jobs. The important thing is that the pain is real. We are seeing a shrinking middle class. We are seeing stagnant wages for less-educated middle-age workers. And we are seeing an enormous rise in inequality—higher than we have seen in the last 100 years.

In addition to that—and this is very important—we are seeing a rise in insecurity. Even people who still hold on to jobs are afraid for the future. They are afraid about whether their Kit is going to get into college. They are afraid about whether their kid is going to get a job at all. They are afraid about whether they are going to lose their job. That rising insecurity is really important.

Then we have to ask ourselves: somebody like me, an economist who has always supported free trade, did we miscalculate the gains from globalization? I think we made two big mistakes

The first mistake we made was that we thought it would be really easy for people to retool and find new jobs. It turns out that is not so easy. We have a record number of people who have left the labor force.
The second mistake is that we thought it would be easy to compensate the losers. The idea behind globalization is the winners, the exporters, the consumers, are so much richer that it is easy and straightforward to redistribute some of the winnings to compensate the losers. That turned out not to be true. Our package for helping the losers, Trade Adjustment Assistance, helped only about half those that it should have helped. But, much more important than that, Americans do not want handouts. What they really want are jobs.

That leads me to the next question: Is barricading ourselves against China and throwing out NAFTA part of the solution? This is where I am going to deviate from Professor Autor and support my former Berkeley colleague Professor DeLong. Us Berkeley types stick together.

China is a convenient scapegoat. It reminds me of Japan in the 1980s, when Michael Crichton described a “yellow menace”—very racist—in his novel The Rising Sun. I think that is what we are facing.

Why do I think protectionism won’ help? I have a new book, The Factory-Free Economy, with a coauthor and friend named Lionel Fontagne. I want to tell you a story from the very first chapter written by Richard Baldwin. Go down to South Carolina and go into a textile mill, and the only thing you will see is a man and a dog. The dog is there to protect the machinery. The man is there to feed the dog.

That tells you—this is just an anecdote—that China is not the enemy. The enemy is the machine. Let me give you some more facts to bolster my argument and this is where I’m going to support my colleague from Berkeley. My own research has tried to decompose what has happened to manufacturing jobs. My research shows that maybe 10% of the loss is due to firms going offshore. Three quarters of it can be attributed to the fact that the cost of machinery has fallen, and firms are substituting machines for people.

Let us look at the long-run trends here. Let us go back 50 years, 50 years, Long before China came on the scene, the share of manufacturing value added in the economy has stayed completely flat. It has not moved. What has changed very gradually is the share of manufacturing workers, and here again I would agree with my colleague to the left. You do not see a big decline around 2000. There is a decline but it is not enough to materially shift the trend. You see a gradual decline in the share of manufacturing workers. How can we have Constant share of manufacturing value added in GDP while the share of manufacturing workers in employment falls? The answer, once again, is machines. Rising productivity as machines are replacing workers.

Let me summarize:

The pain is real.
The solution is wrong.
It’s not that winter is coming. It is that the robots are coming.

David Autor: I just want to make it clear. I am not advocating trade barriers of any sort. That maybe what you took for my remarks. The China shock was real. It had a large effect. That does not mean we should try to or can turn back the hands of time. Paul wants to say more about this.

Paul Krugman: Instead of arguing with my fellow panelists, I am going to argue with my past self.

Two propositions:

Economists were much too complacent about trade even up until the fairly recent past.
The political system and journalists are way overreacting to trade now.

These are not contradictory. Both need to be in there now.

There was a late 1990s consensus about trade and the economy—that trade was a contributing factor but a very distinctly secondary factor and that if you got the numbers right it was not that big a deal. We should really be focusing on inequality via other programs. Trade was not the issue. If you have to ask: Who was guilty of what turned out to be a bad judgment? The answer is: me.

I was taking standard trade models. I was looking at factor content. I was concluding: look, it’s just not big enough to be having the effects non-economists are ascribing to it.

A couple of things happened. One was that trade went up a lot—and a different kind of trade. It was not just China. If you take a long time series of trade as a share of world GDP, you find that there is a big dip in the interwar period, and by 1980 it does not look that different from 1913. And then something happens. Hyperglobalization. There is this take-off of trade, this geographic deconcentration of value chains, and it is not just China.

Thus a lot of estimates that trade was just not that big a deal were using data from 1993. And guess what? Data from 2015 shows that trade with low wage countries is a much bigger thing.

And then there is the specific falling-off-a-cliff thing of the 2000s. Partly this is a statistical illusion because the rate of growth of the labor force slows a lot. The baby boomers are all in the workforce. The movement of women into the labor force was over. Thus what had been a continuing decline in the share became an absolute decline in the number of manufacturing workers.

There was a big move into trade deficit in the 2000s. A lot of it was emerging market money flooding into the United States in the wake of the financial crisis. In economics, everything is connected to everything else in at least two ways. There is this funny backwash from that. So trade becomes a much bigger deal than it was.

The other thing—which I really kick myself for missing—is what David Autor and coauthors have pointed out: workers are a lot less fungible, and a lot less mobile, a lot less able to shift jobs then we had imagined or would like to imagine. Manufacturing industries are geographically concentrated. When you get a shock you can’t just think as if all workers in the economy are the same. When all the export-oriented workers in some midwestern town have lost their jobs, that matters, the effects are bigger.

On the other hand, it is a dynamic economy. Stuff is always happening. I used the number 75000 for the number of Americans every working day. I got some internal mail from the Times—people saying: that’s ridiculous, that can’t be right, that would mean that 20 million people lose their jobs every year. Yes. 20 million people lose their jobs every year. There is a lot of churn. Things are happening all the time. More retail jobs were lost in the last two months than coal jobs were lost since 2000.

Manufacturing, because of the geographic concentration, does matter more. But disruption of manufacturing centers has been happening for a long time, that is not a new phenomenon, that does not have to be related to international trade. Walk around here and there is even a statue of a garment worker at his sewing machine. This is called the “Garment District”. There is no Garment District here anymore. There are just memories of the Garment District. That disappears, but—and I am not sure where I come down in how we deal with it—we can do the numbers. We can look at objective facts. We can say that it is only one of a number of factors. But it always has a psychological significance that makes it much bigger.

The fact that foreigners are involved makes people always emphasize trade shocks much more than corresponding alternative shocks coming in. People get upset about the disappearance of steel plants in a way they never got upset about the disappearance of the buggy manufacturers. Somehow, the sense of unfairness—and I think to a little bit economists have a reverse problem. Comparative advantage is one of the prides and glories of our profession. And so we overemphasize the good sides of trade as well. That puts us in an awkward position.

Last thought—and I am not offering any answers here—if we think that a large part of the solution is a stronger social safety net, think about the fact that France has a welfare state, a social safety net, that is beyond the wildest dreams of American leftists. Nonetheless le Pen made it into the second round of the election.

Eduardo Porter: Thanks. Just a word in defense of David and of China. I did my last column about whether China should have been labelled a currency manipulator. I was speaking to Brad Setser. He said that there was a “before David Autor” and an “after David Autor”. Because of your work identifying the local impacts of competition from China.

Paul Krugman: I just want to say that I brought multiple columns saying that China was a currency manipulator, which was true in 2010 and 2011, but is not true now…

Eduardo Porter: Part of this conversation should also be about a set of actions that the Trump administration. If trade is at best overblown as a cause of distress, what would be the costs of some of the actions that the Trump administration is proposing?

Brad DeLong: Abrogating NAFTA, for example? I would say full NAFTA abrogation—returning us to 1992—would cause a world of hurt to the American auto industry, as well as to other sectors. The argument back in 1992—Ross Perot on the right and my various labor friends on the right—was that the auto industry was in the crosshairs and gravely threatened by NAFTA. That turned out to be simply wrong.

Sherman Robinson of IFPRI and PIIE have convincingly demonstrated that that was simply not so. NAFTA enabled the creation of one of the first important sophisticated global value chains. After NAFTA, Detroit could reconfigure its work processes and so shift out the “bad”, low-productivity manufacturing jobs to Mexico—the jobs in which we use people as essentially robots because the real robots we can build are not quite good enough—while keeping the high value skilled and semi-skilled manufacturing jobs. Without Mexico there as a resource to draw on in the value chain, Detroit would have a greater cost disadvantage vis-a-vis Nissan, Toyota, Honda, Subaru, and BMW, Mercedes, Audi.

If you abrogate NAFTA, that goes away.

GM, Ford, and Chrysler are then in a much worse position.

Paul Krugman: I do not have an estimate of what Trumpist trade policies would do…

Brad DeLong: And neither does he…

Paul Krugman: We don’t even know what the policies are.

There has been a fair bit of work on BREXIT. We have a better idea of what BREXIT will actually involve. Something like 2% poorer in the long run. There is a dirty little secret: the benefits of trade and the costs of protection are not trivial, but they are not as big as the rhetoric might tend to make you believe. An abrogation of NAFTA would be something like that.

However, here the Autor point cuts in the other direction. NAFTA is not a new thing. The North American economies have adjusted to it. We have an integrated North American production system. A car assembled in Ontario is made from stuff produced all over the continent. Disrupting that would do the same kind of damage as the China shock. The old joke about the motorist who runs over a pedestrian, says “I’m sorry”, and then backs up and runs over him again. The big changes in trade are all in the rear view mirror. The China shock ended around 2008. The big changes from NAFTA ended a decade before that. Now we are talking about taking an established industrial order and disrupting it.

Eduardo Porter: Guys, folks are going to come around to collect the question cards. The cards will then be brought forward here.

David Autor: Let me try to bring this around to trade and automation, which Ann correctly emphasized. Automation has been more important. In the future, automation will likely be more important again. The China shock was hugely disruptive, but it is much closer to equilibrium now. With no change in policy we will not see anything like what we saw over the past 15 years in the next 15 years.

But we ought to learn some lessons about this. One is about our social safety net. As emphasized, trade adjustment assistance policy is woefully inadequate. But a deeper point is, jobs have their own value. You cannot make someone whole… What if you said, “Hey, Paul, we are going to take away your identity. You are no longer an esteemed economist. You are just retired”. Would you say: “Oh, great! I have all this money and I do not have to do anything!”? Of course not. For most people, work is central to organize who they are, how they perceive themselves, how others perceive them, their social identity. A better social safety net is not sufficient. We would like to actually have good jobs.

Are there other ways to go about that? Tax reform. The whole Border Adjustment Tax was a Trojan Horse for a Value Added Tax, which most other industrialized countries have. That treats imports and domestically produced goods symmetrically. Our current tax system levies a lot of taxes on domestically produced goods and only sales taxes on imports. Moving toward a better form of taxation could be beneficial for investment and for the repatriation of profits to the United States. Similarly, we could continue to invest in things that are innovative. We should be concerned about manufacturing not just as a jobs program but as a center of innovation. A lot our patents and a lot of our IP occurs. That creates a lot of wealth and employment. We would be a poorer place and we are going to be a much poorer place if we cut the National Science Foundation and the NIH, if we stop investing in our great public universities. We are really at risk of making that mistake. Severely.

The one thing I disagree with: I don’t think we should fear the robots. Automation has been with us for 200 years. It has made us rich. It has made us more productive. We lead safer, more interesting, longer lives with much higher standards of living because of the advances we have made. It is also disruptive, like trade. But it does not happen as fast. We are living in an era where people are very concerned that automation may all of a sudden change a lot of things very quickly. So far that has not happened at all. In the time since 2000, the U.S. has added 15 million jobs—as many stories as have been simultaneously written about how the robots are taking all of our jobs.

The productivity data do not support the view that we are in this productivity transformational surge. We may be—we may be at an inflection point. But it has not happened yet. We should be preparing for how we can benefit from the complementary and productivity. It is coming. We want to make sure that we are making robots here, and not buying them from China or Germany, because we are going to be using them 20 years from now. We would also like to be making them. We want to be thinking about how we take advantage of these opportunities, not how we make them go away.

Paul Krugman: I also wanted to raise this issue. You could argue that there are too few robots around—that is what the productivity statistics seem to be saying.

Ann Harrison: I want to make just two points about what would happen if we transitioned to a more protectionist state of things. One is that 95% of the world’s markets are outside US borders. A company, any worker who works for an exporting company, anybody who has to think about the rest of the world—for all of them, closing in is really not a good idea even from a narrow business perspective. That is something Trump understands.

The other more important point is that the 2 billion poorest people, the people who live on less than two dollars a day, they live outside our borders. These people in the rest of the world, particularly the Chinese, have benefited massively from the opening up of world trade. A prominent economist sitting in the front row here, Branko Milanovic, has written a very important book showing that even though inequality has risen in every single country, global inequality has fallen. Why is that? Because the poorest countries, particularly China, have been able to use access to world markets to catch up. I just do not see how we can turn our backs on the 2 billion poorest people. That is what I wanted to say about the costs of protectionism.

I want to say one more thing: the hard part is what we will do going forward. It would be great if we could discuss a proposition: Both Bill Gates—whom I think of as middle—and by somebody more on the left, the late Anthony Atkinson and his fifteen points about what should be done. Coming from very different perspectives, one a billionaire and one an Oxford Don, they both agree that what we should do is to tax machines—or find other ways to promote labor-intensive growth.

David Autor: That’s a terrible idea.

Paul Krugman: There are two things I want to say. First, in saying “don’t fear the robots” you are missing “Skynet kills us all”, but let us pat that aside.

Second, in raising this, Ann is making a point that I very much agree with but I am not sure what to do with. If we step back from a U.S. or an OECD perspective and take a rootless cosmopolitan global perspective, hyperglobalization has been an incredible force for good—and it is not just China. In fact, in some ways China is the old story. You want to be thinking about those that are not as far along. If you go to Bangladesh you are horrified: they are very poor, miserable conditions, they have industrial disasters that make the Triangle Shirtwaist fire look like nothing, and yet they are a country that was on the edge of starvation when they achieved independence and has achieved a doubling of real incomes, and it is all because of their ability to export labor intensive manufactures. They are not a banana republic, they are a pajama republic. That is terribly important. That is a reason to keep markets open.

But can you imagine running a U.S. national campaign saying: “Look, your communities are being gutted, but we have to keep these markets open for the sake of the people in Bangladesh”? I don’t know how we deal with that. I really don’t know how to think about that.

Eduardo Porter: If we could think about trade policy into the future. Is there a role for reviewing trade policy, in both the domestic and the global perspective. On the domestic side, you have folks like Larry Summers—hardly a crazy radical—writing pieces about how we should rethink the institutions. We should stop focusing on trade deals, and should focus on other things, like labor rights and institutions…

David Autor: Like the TPP, actually…

Eduardo Porter: And from the global perspective, the issue that globalization has helped a lot of countries move up from poverty is certainly true, but now there is a question about whether that will still be true in the future. You have the work of folks like Dani Rodrik wondering whether the manufacturing economy will be able to do the trick that it did for countries like China.

Brad DeLong: China may well be the last country able to use the standard strategy of export-led industrialization to a complaisant importer of last resort to build up its communities of engineering practice and so become much richer faster. A huge question. Let me say that everybody should read Richard Baldwin’s new book, The Great Convergence.

Paul Krugman: This ties into a huge number of issues. We used to say—I used to say—when we had the original Gang of Four industrializers, Korea, Taiwan, Hong Kong, and Singapore, that: “OK, you can do this, but how much labor intensive manufacturing production is there in the world?” Would it be possible once China tries to do this? And it turned out that it was possible.

Brad DeLong: Barely…

Paul Krugman: But it was possible, and that was because we learned to divide up the value chain, and take labor intensive segments and hive them off. So far—there are still a few countries, Bangladesh, Vietnam, behind China in this—there may be limits. And it doesn’t seem to work everywhere. Why has not Mexico had the takeoff we expected it to have?

Brad DeLong: One thing that it definitely is our job to do as academics and economists is to very proudly fly our rootless cosmopolite freak flag whenever the situation and the evidence calls for it. We need to be saying that a century from now historians will be writing that one of the glories of the American age was that the United States did not view its proper role as hobbling industrialization, growth, development in the rest of the world but rather in encouraging and supporting the making of a much richer world as fast as practicable. An open economy, a liberal polity—that has made the era since 1945 so great.

I find myself wondering—Pascal Lamy, at a conference I was at last November, quoting China’s sixth Buddhist patriarch: “when the wise man points at the moon, the fool looks at the finger”. There was a Hungarian Jewish sociologist 70 years ago, Karl Polanyi, who wrote that a market society was bound to destroy itself. In a market society and the only rights that matter are your property rights, and your property rights are only worth something if they give you control of scarce resources useful for making things rich people have a serious Jones for. But people Believe that their rights extend far beyond their property rights. The way Polanyi put it, people believe that they have rights to Land whether they own the land or not—that the preservation and stability of their community is a right they have. People believe that they have rights to Labor—that if they play by the rules and work hard the market owes them that they should be able to earn the standard of living they expected. People believe that they have rights to Finance—that the firms they work for and the jobs they have should not suddenly blow up and disappear because financial flows have been withdrawn at the behest of some sinister gnomes of Zürich or other tribe of rootless cosmopolites.

This is a huge problem. People believe that they have much stronger rights than the ones a market society gives. But then you try to move beyond a market society to a social democracy with a safety net. And the response is: we don’t want welfare programs. Back in the 1920s “welfare” was a good word. When Edward Filene in the 1920s talked about “welfare capitalism”—firms providing health, accident, and pension benefits to their workers—the “welfare” was in there to make his readers think that the idea was a good thing. But because people want respect, over the past century the word “welfare” has been poisoned.

Dealing with this is one of the major political-rhetorical-economic challenges of our time. As an economist, I want to pass this buck to some sociologists or political scientists somewhere.

David Autor I want to say a little more about why I am not in favor of taxing robots. Unlike carbon emissions, robots do not create direct negative pollution externalities. This would be taxing something that makes us more productive. This would be like taxing computers because they eliminate all of those clerical jobs, or taxing cars because they are displacing all these equestrians end for farriers. It would’ve been a terrible idea—not just making us poor in the short run but keeping us poorer in the long run by retarding economic and industrial development and innovation.

Ann Harrison: Did you just say it was a bad idea to tax cars?

David Autor: I did. To treat them specially and differently. I think that our tax system favors labor over capital in an unfortunate way. They should be treated symmetrically. Rapid expensing and so on is actually a poor idea, but to single out an area of technological advance and say that we are going to punish it because it could be disruptive—that is a way of making us poor in the long run. And I want to reiterate: Robots will be a really large part of production. We had a technological advantage: a lot of the technology behind robot started in the United States. It is now migrating elsewhere. We should be investing in that as a country as we have done at a societal level with so many other technologies. We should not be waving goodbye because we are scared of what it may do.

Brad DeLong: We used to have what, 500,000 women working at telephone switch boards plugging cables into sockets. Now there is nobody in the United States saying: “Gee. I wish I could get my grandmother’s job at the telephone switchboard at Con Ed! That was such a great job!” That was a job that took human being with a very sophisticated brain—one that has evolved to do everything that a hunter gatherer does plus everything else we have built on top of that—and that uses that brain only—and uses her as a massively underemployed robot because making circuits by inserting plugs in the sockets uses only a very small proportion of the intellectual capacity that is the massively parallel supercomputer that fits in the bread box and draws 50 W of power that is her brain for an eight hour shift.

Paul Krugman: Part of the question is: what is a robot? Is a machine learning algorithm that these days makes Google translate so startlingly good a robot? These days are self-driving vehicles robots? If I wanted to think about a technological change the could displace lots of workers in the near future, we have 5 million people in the United States employed as drivers. That could go away in a heartbeat. But on the other hand—third hand, fourth hand, amongst my hands—the long-run optimism about the impact of technological change is born out by history, but the long run can be very long indeed. Wages stagnated for at least 40 years during the Industrial Revolution, and 40 years from now—a lot can go wrong in 40 years.

Eduardo Porter: This conversation was focused on manufacturing. But automation and whatnot are making inroads into the service economy, which employs a lot more people.

David Autor: Software is a much bigger deal than robots already. It will probably continue to be. Software is the hamburger that eats the world.

Eduardo Porter: We have got 15 minutes for questions. I would like to start with this, which seems a great topic for you people to take on. Let me start with this one. The belief is that service sector jobs will always pay less than manufacturing jobs. But is that guaranteed? Should we put the government’s energies into making it so the service sector jobs are highly paid and good jobs rather than focusing on manufacturing, which will always be a small part of employment in the future?

Brad DeLong: I don’t think that “manufacturing” and “services” are the way to partition it. If you asked me to partition it, I would say that there are people who add value with their strong backs, but that began to go out with the domestication of the horse. And there are people who add value with their nimble fingers, but that began to go out with the invention of the spinning jenny. However, because every horse, every steam engine, every spindle, every piece of machinery needs a microcontroller, human brains added an awful lot of value as bosses of the machines that had replaced their backs and fingers. And there is accounting: keeping track of stuff, and who owns the stuff, what the stuff is good for, who is allowed to use the stuff, where the stuff is, information, organization. The problem now is that robots proper are getting rid of the microcontroller jobs and software ‘bots are about to start getting rid of the accounting another white collar Jobs keeping track of the stuff and what it is good for. The graduate admissions committees whose jobs could be better done by an algorithm…

Paul Krugman: We doing know that live job interviews make a fundamental contribution: they destroy information…

Brad DeLong: You’ve seen economists go on the job market. People have long records of what they have done and what they have worked on and what their advisers and peers say about them. And that gets an interview in a hotel room for 30 minutes. And then with the five people in the hotel room for 30 minutes say about you wipes out all previous information. And if the five people turned from’s up then you get if fly out and get to give a seminar. And then what happens in that seminar wipes out all previous information…

David Autor: I think that what Eduardo was asking about was not “service sector”—which is 80% of everything—but rather personal services, helping, assisting. Those are rapidly growing. Those are low paying. Those are low paying in every advanced economy…

Brad DeLong: Sheryl Sandberg and other managers—it’s a social-engineering-organizing job…

David Autor You added “social engineering”: I was talking about food service-security-cleaning-home health aides. 15% of employment. Very low wage. They are intrinsically low wage because they use a very generic skill set. You can be productive in those jobs in a couple of days without a lot of training because labor is not intrinsically scarce for them, they cannot be high wage jobs. They tend to be at the bottom of the ladder. You can cause there to be higher wages for those jobs with subsidies, or through regulations, and then you will tend to have less of them. It is a very challenging problem.

Paul Krugman: Healthcare jobs include a substantial number of middle-class jobs. I have been obsessed since the last election with West Virginia which went three to one for Trump. He promised to bring back the coal jobs. But there are no coal jobs. There will be no coal jobs. It is about 3% of the state workforce now. 15% of the state work force is health and human services. Some of those are low wage—but it is not clear they have to be, you could have more labor unions. Those are the jobs of the future. Of the twelve occupations predicted to go fastest over the next fifteen years, ten are nursing in one form or another. “Services” is everything from hedge fund managers to janitors. Some of those can be middle class. And where we get into things—if Walmart had been unionized, which could’ve happened in a different political environment, we would be looking at quite a different landscape situation for those jobs.

Brad DeLong: So everyone needs a personal shopper and information provider, a personal psychotherapist, a personal trainer, and a personal life coach—and at an hour a day, that’s 50% of employment right there.

Paul Krugman: If you had taken a French physiocrat who believed that the only true creators of value are farmers and showed them modern America, where there are fewer farmers than people playing World of Warcraft, they would be horrified. Everyone must be doing make-work.

Eduardo Porter: Here is a question about unions, but you just brought up. Let me broaden it a little. What institutional changes going forward—you guys have decided that the safety net is not going to do it. Trade policy seems not the right way. So where is a policy set that has some traction? And let me throw in the arguments about the fissuring of the workforce. I’m wondering whether it might have even more impact than trade, and as large a scale as technology—you sorting off workers by their marginal productivity. The janitor who used the work for GE and benefited because he worked for GE is now an employee of the janitorial services subcontractor. Relegated to a much more cutthroat labor market than he would have been in the past.

Paul Krugman: We won’t know until we try it. The decline of unionization—we said that that was inevitable as manufacturing shrank and so we are left with essentially no private sector unions. That is by no means universally true across the advanced world. Canada still has a unionization rate of greater than 20%. DeMarcus something like 70% unionization. A lot of it has to do, I think, this is an argument one could have, with the political environment. The big reason that Walmart, which is our biggest employer, it is not unionized, while GM did is that Walmart became the biggest employer in a time when the legal and political environment was very hostile to unionization. Things like card check—it is possible you could change this. There is lots of reasons to believe that there is substantial wiggle room—that wages are in no wise pinned down by something called marginal productivity to the extent Econ 101 says. Is that enough to sustain the kind of society we want in the face of the robots? I do not know.

Eduardo Porter: you guys did not talk about education. But there is a question: how about spending more on reskilling?

David Autor: Education is the most important investment to make over the long-term. To adapt. In the late 1800s and and early 1900s when agriculture was shrinking very rapidly, agricultural states like Iowa made massive investments in secondary school education to get out ahead of this. They mandated that everybody stay in school until 16. This was a radical step. Not only were those kids hitting the books, but those kids could not provide labor to the farm while they were in school. It was extremely expensive. It was incredibly forward looking. It gave the United States the most productive, the most flexible, the most skilled workforce in the world for most of the 20th Century. It did not happen automatically. It was a societal choice. Imagine taking the labor force of 1900 and plopping them into the 21st century right now. In spite of their strong back some good characters, many of them would not be employable. They would be innumerate and in many cases illiterate as well.

It is challenging. We have definitely fallen behind in this. We are now 14th in the world in getting people through secondary education. We used to be first in the world. I do not want to say “make America great again”, but we are under investing there, and the way we are gutting our great public colleges and universities is particularly tragic, because it is an area in which we are doing very well. In many parts of the world public universities are distinctly mediocre, and that has not been true in the United States.

Brad DeLong: May I concur with and endore everything David Autor has said, and then strengthen it?

Looking out at an audience that include some people who may be thinking at some future time of giving money to some private university like NYU or Columbia, let me just say that from my perspective: don’t. It won’t work. That is not how our private universities work.

Back in the 1950s Harvard educated 1200 undergraduates a year, Yale 800, in a time when the University of California—UCB and UCLA—educated 4000. Today Harvard educates 1600 undergraduates a year while the University of California educates 50,000. At Harvard has in the meantime received some $30 billion dollars in private gifts.

If you want to make a difference as far as education is concerned—it’s organizations like CUNY that carried the serious load back in the days when Harvard and Yale had hard Jewish quotas of 10%. Given the way that our privates are set up, they are unlikely to use further gift money wisely to expand education in the future.

Paul Krugman: We had an event with Raj Chetty here. He did a study of systems that do produce major amounts of upward mobility. Public universities do it. They do it in varying degrees. There is one that stands out—off the charts: CUNY.

Eduardo Porter: One more question. What’s the role of a minimum wage?

Paul Krugman: The minimum wage is clearly something we can do. It won’t transform the situation. But it will make a material difference. There is no subject in economics I know of where careful empirical work has done more to change people’s minds than the question of the minimum wage. People do dig up things I wrote 25 years ago about the minimum wage about how it would lead to a higher unemployment rate. They say: Why do you now say something different? I reply: Because Card and Krueger did the incredible work. It turns out that the evidence is overwhelming that when a minimum wages are at the levels that they are in the United States today there is no detectable employment effect of raising the minimum wage. There is clear poverty reduction. It is one of the things we do know how to do. We should be doing it.

There is a question about the $15 dollar an hour minimum wage. Fine for New York City. Is it fine for Alabama? Maybe not. But a big push on minimum wages—definitely.

Brad Delong: May I ask you to say that to David Card—that it has changed your mind? He was lamenting three weeks ago that I was the only person who had told him it had changed my mind…

Paul Krugman: I always say that. You can tell him this. I like to be open-minded. This is shockingly good work. It moved me significantly left on labor market policy, because it says that you can do much more than I thought.

Brad Delong: And it created a great mystery. It says that, somehow, the manger at the local Burger King have substantial amounts of market power at the low end of the labor market, where you would think he would not.

David Autor: We have another good policy tool in this realm. The EITC. It makes work pay better. It has had positive effects on labor force participation, earnings, and well-being in female headed households. It is almost unavailable to men who cannot claim children as dependents on their tax forms. That does not mean that they are not fathers, by the way, but they are not claiming dependents. But if you are a single mother you can get up to $6000 a year in wage subsidies through the EITC. If you are a father with two children who are not your dependents you get about $400. The greatest declines in employment and falling wages are low-education men.

Brad DeLong: And that is my fault. In 1993 we needed to get the Clinton deficit reduction package up above $500 billion over 5 years, and the EITC for “childless” workers was the last thing we in the Treasury Department had to throw out of the sleigh to the wolves…

David Autor: It’s an idea that is a good one. But it is an expensive one. And the minimum wage appears free—you are making employers pay. For the EITC you would have to pay for it…

Brad DeLong: But the minimum wage is free in an allocative-efficient sense! You are reducing a market power-generated deadweight loss!

Paul Krugman: Let me just say that there is a tone—we worry about the politics, about how hard it is to do stuff. But if you look at how successful safety net programs were in the Great Recession, the answer is: incredibly successful. Increase in child poverty: negligible. Increase in adult policy: barely there. We have the tools to make life a lot better. Do we have the tools to convince people who benefit from these programs that they should vote for politicians who support them? That is another issue.

David Autor: We haven’t done that. The tax share of GDP has been at 20%…

Brad DeLong: But three million votes…

David Autor: But all in California. You can run it up in California—it’s not real America, so…

Brad Delong: Let me make a plea for UBI. The argument against Universal Basic Income is always that it is a “handout”, and people don’t want handouts. You would have to sell it as something that is not “welfare”.

But…

After my grandfather Bill Lord moved to Florida and became a construction company boss and real estate speculator, he did well: he was briefly the richest man between Tampa and Orlando. Ever since the money from the Lord trusts has boosted my consumption by about $10000 a year. That has been my UBI. It has been quite welcome at times, and always convenient.

I don’t see this as “welfare”, as making me a “loser”, as offending my “dignity”—even though I had nothing to do with the invention of the Wellman-Lord desulfurization process or any other value created by his accomplishments, and I would accept the argument that he was overcompensated for them. Similarly, Mitt and Ann Romney do not think in any way that they are loochers—losers and moochers—from their UBI, which came from the stock American Motors had given Mitt’s father George to incentivize him, which stock they could sell to boost their standard of living when they went to BYU.

The problem with UBI and with the welfare state is one of perception and of perception of who is deserving and undeserving. Inheritance in America today is not tainted. I think UBI should not be tainted either—and I think Mitt and Ann Romney would agree, if only they would step back and think a little…

Commercio, posti di lavoro e ineguaglianza. Università della Città di New York.

Trascrizione del dibattito tra David Autor, Brad DeLong, Anne Harrison e Paul Krugman (moderatore Eduardo Porter).

Eduardo Porter: Buon pomeriggio e grazie per la vostra presenza. C’è stata una quantità di sturm und drang sugli ultimi – quanti sono? – 98 giorni. Ho letto oggi che l’Amministrazione sta preparando un ordine esecutivo per avviare il processo di uscita degli Stati Uniti dal NAFTA, che era una delle promesse elettorali di Trump. Tuttavia, nei 98 giorni passati sono giunto alla conclusione che forse Trump non voleva realmente dire tutte le cose che ha detto nel corso della campagna elettorale.

Ha scagionato la Cina: “non è una manipolatrice valutaria”. La sua prima battaglia commerciale è stata contro … il Canada. Ed oggi, al WTO, ha perso la sua prima battaglia contro il Messico. E tuttavia non penso che sarebbe giusto sminuire il “fenomeno Trump”. Ci sono stati decine di milioni di elettori che effettivamente hanno preso per buono il suo argomento che l’immigrazione e il commercio li avevano danneggiati, si erano presi i loro posti di lavoro, avevano influito sui loro salari, avevano provocato una parte del malessere sociale che oggi constatiamo in molte comunità americane.

Abbiamo qua questo gruppo di notevoli esperti che ci parleranno sul tema della fondatezza di una tesi contro il commercio. In quale misura la diagnosi di Trump è corretta? C’è una qualche giustificazione per qualche specie di politica protezionistica che sostenga i lavoratori che sono stati spiantati dai loro posti di lavoro, o i cui salari non siano migliorati a seguito della competizione da parte di altri paesi? Forse le prescrizioni di Trump sono state abbastanza stravaganti – dare una sberla di una tariffa del 35 per cento alla seconda più grande economia mondiale, oppure ritirarsi dal NAFTA e mettere a repentaglio le catene del valore che sono state costruite negli ultimi 35 anni, o persino abbandonare l’Organizzazione Mondiale del Commercio? È questo che mi piacerebbe questo incontro affrontasse. Ma anche cose più leggere: come parlare dell’utilizzo di salvaguardie contro la crescita delle importazioni utilizzate dalle Amministrazioni nel passato. Trentacinque anni orsono l’attività delle nostre istituzioni in materia di commerci futuri consistette nel negoziare limitazioni volontarie all’esportazione con il Giappone, come un modo per utilizzare il protezionismo allo scopo di proteggere i lavoratori.

Senza ostinarmi ulteriormente su questo, mi piacerebbe dare a ciascuno di voi l’opportunità di affrontare questi temi e cominciare in questo modo. Se posso partirei da lei, David Autor: lei ha scritto alcuni studi molto importanti sull’impatto del commercio sui lavoratori e il suo cognome comincia con una “A”, dunque possiamo attenerci all’alfabeto:

David Autor: grazie molte. Per me è un piacere e un onore essere qua, essere sul palco, essere un ospite di Paul Krugman e della Università della Città di New York, ed anche vedere molti amici assai più eminenti di me tra il pubblico. È mia intenzione cercare di definire alcuni presupposti. Non parlerò della politica del commercio isolatamente. La collocherò nel contesto degli spettacolari cambiamenti nel mercato del lavoro statunitense che sono intervenuti nel corso degli ultimi 35 anni.

Dal 1980 ad oggi abbiamo avuto una rapida crescita dell’ineguaglianza, e molta di quella crescita dell’ineguaglianza rappresenta una divergenza nei compensi sulla base del livello di istruzione, e molta di quella divergenza non sono semplicemente i compensi più elevati per gli adulti con istruzione superiore, ma una caduta dei livelli dei compensi reali per gli adulti con istruzione più bassa, in particolare gli uomini che non hanno frequentato le università, con un titolo di scuola superiore o meno ancora.

Una gran parte di quel fenomeno, secondo la nostra unanime comprensione, ha a che fare con i mutamenti nella tecnologia che hanno aumentato la richiesta di lavoratori con elevata istruzione e di coloro che possiedono capacità di giudizio, esperienza e creatività, ed hanno ridotto la richiesta di lavoro caratterizzato da attività fisiche e cognitive ripetitive. Dunque, nel corso degli ultimi 35 anni la tecnologia è stata l’aspetto più significativo per la divergenza che abbiamo constatato. E sino alla metà degli anni ’90 penso che molti economisti avrebbero detto: fine della storia.

Ma le cose sono davvero cambiate negli anni ’90 e negli anni 2000, e quel cambiamento ha molto a che fare con lo sviluppo economico della Cina che, diciamolo chiaramente, è una cosa straordinaria in una prospettiva globale. Questo è stato il risultato migliore in un millennio per la classe media globale. Ha creato prosperità dappertutto nel mondo e non solo in Cina, ma nell’Africa Subsahariana, in America Latina e altrove. È stata una gran cosa. Ma è stata estremamente dirompente per l’occupazione statunitense, in particolare per l’occupazione manifatturiera statunitense.

Io stesso sono effettivamente stupefatto quando osservo i dati. Molti di noi hanno in mente il quadro secondo il quale il settore manifatturiero statunitense è stato in continuo declino a partire dal 1943, quando, approssimandosi la fine della Seconda Guerra Mondiale, era il 38% dell’occupazione degli Stati Uniti. Ed è così: se si guarda alla percentuale della occupazione manifatturiera, essa semplicemente ha continuato a scendere. Non si può notare neppure la recessione dei primi anni ’80. Si può appena osservare la crescita della Cina.

Ma se si guarda al numero, anziché alla percentuale dei lavoratori manifatturieri degli Stati Uniti, si vede qualcosa di molto diverso. Nel 1943, durante la Seconda Guerra Mondiale, c’erano 16 milioni e 600 mila lavoratori manifatturieri negli Stati Uniti. Nel 1979 erano 19 milioni e 700 mila – non un grande cambiamento. Nel 1999 erano 17 milioni e 700 mila – ancora non un grande cambiamento. Ma nel 2007 l’occupazione manifatturiera era scesa di tre milioni e mezzo posti di lavoro. E nei successivi tre anni tra il 2007 e il 2010, scese di un altro milione e mezzo di posti di lavoro. Cinque milioni di posti di lavoro perduti – quasi un terzo dell’occupazione manifatturiera statunitense – e quello è davvero uno shock traumatico.

Una vera caduta da un precipizio, che è dipesa molto dalla posizione in ascesa della Cina. Tutto a un tratto ci siamo ritrovati con un paese di bassi salari molto competitivo che realizza prodotti di alta qualità che sono un affare migliore per i consumatori. Ciò aumenta il benessere del consumatore – rende una gran quantità di beni più convenienti – ma ha anche un impatto molto concentrato sui luoghi che realizzano quegli oggetti. Il manifatturiero per la sua stessa natura è geograficamente concentrato. Quando parliamo di mobili di lusso, parliamo del Tennessee. Quando parliamo di prodotti tessili, parliamo delle Caroline.

In realtà, cinque milioni di posti di lavoro in un mercato del lavoro di 150 milioni non sono molti. Ma quando ciò accade in pochi luoghi e in un periodo di tempo molto breve – quando tutte le imprese di una industria scompaiono contemporaneamente – ha un impatto sismico. Abbiamo sempre saputo che maggiore commercio produce vantaggi diffusi e costi concentrati. Questo è vero ed è la teoria. Negli anni 2000 l’abbiamo vista operare nella pratica. È comprensibile che la gente l’abbia percepito come qualcosa di inatteso, come una brutta sorpresa, qualcosa per cui non si era stati messi in guardia, gli era stato detto che il commercio sarebbe stato vantaggioso per tutti. Le cose non hanno funzionato come ci si aspettava.

Brad DeLong: di sicuro io ho appreso una gran quantità di cose da David Autor. Certamente ho dovuto correggere al rialzo i miei stessi punti di vista sulle conseguenze interne negative del commercio per gli Stati Uniti e sullo shock cinese che ha colpito gli Stati Uniti a partire dagli ultimi anni ’90, quando l’industrializzazione della Cina si spostò da qualcosa di impressionante per un paese molto povero a qualcosa che ebbe conseguenze storiche su scala mondiale. Ma vorrei stabilire una linea di evidenziazione e collocare le osservazioni di David un po’ più in prospettiva. E vorrei eliminare quello che penso possa essere una sorta di equivoco.

Quando si parla del numero dei posti di lavoro manifatturieri che passa da 19 a 17 milioni dal 1979 al 1999, per poi scendere a 12 milioni, quelli non sono gli stessi posti di lavoro manifatturieri. C’è un’enorme turbolenza nel settore manifatturiero. Ci sono anche enormi spostamenti regionali. Nel 1933 mio nonno dovette chiudere la sua fabbrica di scarpe a Brockton, Massachusetts, al culmine della Grande Depressione, spostarla e riaprirla in un posto dove i salari erano ancora più bassi: South Paris, Maine. A causa di questo i lavoratori di Brockton vennero messi in liquidazione. Quella decisione venne presa nello stesso momento in cui il resto del settore manifatturiero nel sud est del Massachusetts stava cominciando a spostarsi verso il sud, nelle Caroline. La società Lord Brothers Shoe fu una manna per i lavoratori di South Paris fino al 1947, quando andarono a sbattere nuovamente.

Allora presero il capitale e si sciolsero per diventare imprenditori nel settore immobiliare.

Non fu un grande spostamento in termini di tipologia di persone occupate – il contenuto del fattore netto di occupazione interna. La società Wellman-Lord Construction che costruiva stabilimenti di fosfati chiavi in mano e altre cose, occupava la stessa tipologia di persone in termini di competenze e istruzione della Lord Brothers Shoe di South Parisi, Maine. Ma erano persone in Florida, anziché nel Maine.

C’è sempre del turn-over. Quella è la ragione per la quale io penso che guardare la percentuale – che mostra un declino morbido – consente maggiore intuizione che non guardare ai numeri assoluti. I numeri assoluti sembrano alludere a cose che erano rimaste stabili per un lungo periodo, finché non sono crollate. Quello che effettivamente avveniva era che i posti di lavoro in ogni momento aprivano e chiudevano l’economia in diverse regioni. Per questo le persone si muovevano e si spostavano. Il settore manifatturiero non era stabile. Il settore manifatturiero nel New England venne liquidato – e assieme ad esso molti lavoratori del New England. Il settore manifatturiero delle Caroline esplose – e quella fu una manna per i lavoratori delle Caroline.

Guardando alla quota sui lavoratori totali, si nota un lungo declino interrotto da improvvisi traumi nel breve termine che provocano notevoli sofferenze. Per metter giù alcuni dati:

Non siamo mai arrivati ad avere in permanenza il 38% della forza lavoro non agricola nel settore manifatturiero: quella si ebbe soltanto mentre costruivamo poco, ad eccezione delle bombe e dei carri armati.
La norma all’indomani della Seconda Guerra Mondiale fu attorno al 30%.
Se gli Stati Uniti fossero stati, dopo la Seconda Guerra Mondiale, una normale vigorosa economia industriale come la Germania e il Giappone, ad oggi l’evoluzione della tecnologia ci avrebbe portato dal 30% a circa il 12%.
Siamo passati dal 12% al 9,2% perché, dal momento dell’ingresso di Ronald Reagan, gli Stati Uniti nel complesso hanno seguito politiche macroeconomiche piuttosto singolari e disfunzionali, politiche che hanno fatto di noi un paese in deficit piuttosto che in surplus di risparmi. Si può dire che gli Stati Uniti, anziché essere un ricco paese che finanzia l’industrializzazione nel resto del mondo e che sviluppa le economie utilizzando quei finanziamenti per acquistare prodotti statunitensi di esportazione del settore manifatturiero, abbiamo piuttosto agito … come un centro di riciclaggio del denaro? Oppure un fornitore di assicurazione sui rischi politici? Un posto nel quale collocare i vostri soldi, in modo tale che se la palla finisce nel vostro paese e dovete scappare all’improvviso su Learyet [1] o su un gommone, sarete più contenti se una larga parte della vostra ricchezza è in un deposito presso la J.P. Morgan Chase in New York.
Inoltre, se non siete una persona ricca in un paese in via di sviluppo ma un paese in via di sviluppo, e volete evitare di essere sottoposti alla misericordia di Christine Lagarde del FMI, è bene avere ampi asset in dollari nelle mani del vostro Governo da usare in situazioni di emergenza.
Poi passare dal 9,2% all’8,7% è dipeso dal cambiamento dei modelli di commercio, principalmente dalla crescita della Cina.
Dall’8,7% all’8,7% è dipeso dai risultati del NAFTA; il Nafta è insignificante per quanto si riferisce alla caduta della quota manifatturiera nella forza lavoro.
Dall’8,7% all’8,6% a causa dei cattivi accordi commerciali che abbiamo fatto con la Cina, con il Messico e con il Canada. Ci hanno estorto denaro, ve lo dico io! Nel corso di tre generazioni, ci hanno estorto denaro! Alla grande, ci hanno estorto denaro! [2]

E naturalmente ci sono sostanziali e cospicui vantaggi a compenso in altri settori che abbiamo ricevuto dai negoziati commerciali che ci hanno portato a perdere lo 0,1% di punto aggiuntivo della nostra forza lavoro manifatturiera.

Vorrei si distinguesse nettamente quello 0,1% di punto dallo 0,5% di punto che è dovuto al commercio, principalmente alla crescita della Cina, e dai 2,8 punti che sono dovuti all’impatto sul commercio di politiche macroeconomiche disfunzionali, e dai diciotto punti che sono dovuti alla tecnologia.

Eduardo Porter: dunque, Ann, non è il commercio? Il commercio è una falsa pista?

Ann Harrison: Fammi fare un passo indietro.

Consentimi di cercare un compromesso tra questi due uomini che sono ai miei lati opposti [3]. Donald Trump ha vinto le elezioni convincendo gli elettori in Stati come il Michigan, l’Ohio, la Pennsylvania che avrebbe riportato l’America alla grandezza. Quale era la sua piattaforma?

Brad DeLong: se posso dirlo: convincendo tre milioni di votanti in meno.

Ann Harrison: Sì, ricordiamoci che non ha avuto la maggioranza del voto popolare.

Ha promesso di imporre tariffe del 20% sulle importazioni. Ha promesso di rinegoziare e forse di buttar via il NAFTA. Domenica abbiamo assistito quasi ad una riedizione della campagna elettorale di Trump nel primo turno delle elezioni presidenziali francesi. Marine Le Pen, tra i due finalisti, l’ha fatto su una piattaforma di estrema destra. La sua piattaforma era portar fuori la Francia dall’Unione Europea. Dunque la domanda è: perché tali estreme piattaforme contro la globalizzazione sono così attraenti?

Tirerò fuori i miei dati:

dal 1984, quando avevamo 25 milioni di lavoratori manifatturieri, metà di quei lavoratori sono scomparsi dal settore. Siamo passati da un paese che aveva un quarto dei lavoratori nel settore manifatturiero a un decimo di lavoratori. Una delle principali ragioni per le quali questo declino è importante è che quei posti di lavoro erano nei fatti “buoni posti di lavoro”. Nella mia ricerca io seguo i lavoratori che sono stati espulsi dal settore manifatturiero e si sono spostati ai servizi. È normale che essi perdano il 5% dei loro salari. Tuttavia, se quel lavoratore o lavoratrice perde il posto di lavoro nel manifatturiero per un negozio commerciale, perde al 15 al 20% del suo salario. Si perdono posti di lavoro, e si perdono buoni posti di lavoro. L’aspetto importante è che si tratta di una sofferenza vera. Assistiamo ad una restrizione della classe media. A salari stagnanti per i lavoratori di media età meno istruiti. E assistiamo ad una crescita enorme dell’ineguaglianza – più alta di quella che avevamo constatato nei passati cento anni.

In aggiunta – e si tratta di una cosa molto importante – assistiamo ad una crescita dell’insicurezza. Anche le persone che ancora mantengono posti di lavoro sono spaventati per il futuro. Hanno la paura che il loro meraviglioso figliolo non riesca ad andare all’Università. Sono preoccupati che il loro ragazzo sia destinato a non avere alcun posto di lavoro. Sono preoccupati dall’eventualità di perdere il loro posto di lavoro. Questa crescente insicurezza è importante.

Dopo di che dobbiamo chiederci: una persona come me, un’economista che ha sempre sostenuto il libero commercio, ha frainteso i vantaggi derivanti dalla globalizzazione? Io penso che abbiamo fatto due grandi errori:

Il primo errore che abbiamo fatto è che pensavamo che sarebbe stato facile per le persone riorganizzarsi e trovare nuovi posti di lavoro. Si scopre che non è così facile. Abbiamo un numero record di persone che hanno lasciato la forza lavoro.
Il secondo errore è che pensavamo fosse facile compensare coloro che ci rimettevano. L’idea che sta dietro la globalizzazione è che i vincenti, gli esportatori, i consumatori sono talmente più ricchi che è facile e diretto redistribuire qualcosa dai vincenti per compensare i perdenti. Si è scoperto che non era vero. La nostra attrezzatura per dare aiuto ai perdenti, il Trade Adjustment Assistance [4], ha aiutato soltanto la metà di coloro che avrebbero dovuto essere aiutati. Ma, più importante ancora, gli americani non vogliono elemosine. Quello che realmente vogliono sono posti di lavoro.

Il che mi porta alla questione successiva: barricarci contro la Cina e uscire dal NAFTA è una parte della soluzione? Questo è il punto dove io divergo dal Professor Autor e sono d’accordo con il mio passato collega di Berkeley Professor DeLong. La nostra impronta di Berkeley è qualcosa che ci resta appiccicato addosso.

La Cina è un comodo capro espiatorio. Mi ricorda il Giappone degli anni ’80, quando Michael Crichton descriveva una “minaccia gialla” – molto razzista – nel suo racconto Il sole nascente. Penso che si sia di fronte a questo.

Perché penso che il protezionismo non aiuterebbe? Ho scritto un nuovo libro, L’economia senza fabbrica, con un coautore ed amico di nome Lionel Fontagne. Dal primo capitolo, voglio raccontarvi una storia scritta da Richard Baldwin. Andate giù nella Carolina del Sud sino a uno stabilimento tessile, e l’unica cosa che vedrete è un uomo ed un cane. L’uomo è lì per dar da mangiare al cane.

Questo vi dice – è solo un aneddoto – che la Cina non è il nemico. Il nemico è la macchina. Fatemi dare alcuni altri fatti per rafforzare la mia tesi, e questa è la ragione per la quale sosterrò il mio collega di Berkeley. La mia ricerca ha cercato di scomporre cosa è successo ai posti di lavoro manifatturieri. Essa mostra che forse il 10% delle perdite è dovuta a imprese che se ne vanno all’estero. Tre quarti di esse possono essere attribuite al fatto che il costo del macchinario è caduto, e le imprese stanno sostituendo le persone con le macchine.

Osserviamo le tendenze di lungo periodo. Torniamo indietro di 50 anni, 50 anni, molto prima che la Cina arrivasse sulla scena, la percentuale del valore aggiunto del manifatturiero nell’economia è rimasta del tutto piatta. Non si è spostata. Quello che è cambiato molto gradualmente è la percentuale dei lavoratori manifatturieri, e in questo caso sono ancora d’accordo con il mio collega a sinistra. Attorno agli anni 2000 non si nota un grande declino. C’è un declino, ma non è sufficiente a spostare materialmente la tendenza. Si nota un declino graduale nella quota di lavoratori manifatturieri. Come possiamo avere una quota costante di valore aggiunto manifatturiero mentre la quota dei lavoratori manifatturieri nell’occupazione cade? La risposta, ancora una volta, sono le macchine. La produttività crescente per effetto delle macchine sta rimpiazzando i lavoratori.

Riassumendo:

La sofferenza è reale
La soluzione è sbagliata
Non è quell’inverno che sta arrivando, Stanno arrivando i robot.

David Autor: voglio solo mettere in chiaro questo. Io non sto sostenendo barriere commerciali di qualsiasi genere. Forse voi equivocate le mie osservazioni. Lo shock della Cina è stato un fatto. Ha provocato effetti vasti. Questo non significa che noi dovremmo cercare o si possa riportare indietro le lancette dell’orologio. Paul può dire di più su questo.

Paul Krugman: anziché litigare con i miei colleghi in questo dibattito, ho intenzione di mettere in discussione il mio stesso passato.

Due concetti:

Sino ad un passato abbastanza recente, gli economisti erano troppo compiacenti con il commercio.
In questo momento è il sistema politico e i giornalisti a reagire sopra le righe al commercio.

Negli ultimi anni ’90 c’era un consenso sul commercio e sull’economia – si sosteneva che il commercio era un fattore aggiuntivo, ma un fattore molto chiaramente secondario e che se si consideravano i numeri giusti, non era poi una faccenda così importante. In realtà avremmo dovuto concentrarci sull’ineguaglianza attraverso altri programmi. Non era il commercio il tema. Se mi chiedete: chi fu il colpevole di questo che si scopre essere un giudizio sbagliato? La risposta è: me medesimo.

Utilizzavo modelli sul commercio tradizionali. Guardavo al contenuto fattoriale del commercio. Per arrivare a questa conclusione: ‘guardate, semplicemente non è abbastanza grande per avere gli effetti che i non economisti gli attribuiscono’.

Sono accadute un paio di cose. Una è che il commercio è cresciuto molto – e un commercio di tipo diverso. Se prendete le serie storiche di lungo periodo del commercio come quota del PIL mondiale, scoprite che ci fu una grande flessione nel periodo tra le due guerre, e nel 1980 esso non appare così diverso dal 1913. Poi accadde qualcosa. La iperglobalizzazione. Ci fu questo decollo del commercio, questa disarticolazione geografica delle catene del valore, e non riguardò solo la Cina.

Quindi, una gran quantità di stime sul fatto che il commercio non era un affare così grande si basavano su dati del 1993. Ma, provate a indovinare? I dati del 2015 dimostrano che il commercio con i paesi a bassi salari sono un affare molto più grande.

E poi c’è stato il precipizio degli anni 2000. In parte questa è una illusione statistica, perché il tasso di crescita della forza lavoro è molto rallentato. Le generazioni del boom demografico sono tutte nella forza lavoro. L’inserimento delle donne nella forza lavoro era avvenuto. Quindi, quello che è stato un continuo declino nella percentuale è diventato un declino in cifre assolute dei lavoratori manifatturieri.

C’è stato un grande spostamento nel deficit commerciale negli anni 2000. Una gran quantità è consistita nei flussi di denaro dei mercati emergenti verso gli Stati Uniti all’indomani della crisi finanziaria. In economia, ogni cosa è connessa con qualsiasi altra in almeno due modi. Per questo c’è questa strana ripercussione. É così che il commercio diventa un fenomeno molto più grande di quello che era.

L’altro aspetto – davvero mi prenderei a calci per non averlo visto – è quello che David Autor e i coautori dello studio hanno messo in evidenza: i lavoratori sono molto meno fungibili, e molto meno mobili, molto meno capaci di cambiare i posti di lavoro di quello che avevamo immaginato o ci piacerebbe immaginare. Le industrie manifatturiere sono geograficamente concentrate. Quando si ha uno shock non si può semplicemente ragionare come se tutti i lavoratori di un’economia fossero gli stessi. Quando tutti i lavoratori di industrie orientate all’esportazione in qualche cittadina del Middle West hanno perso i loro posti di lavoro, quello è un fatto importante, gli effetti sono più grandi.

D’altra parte, si tratta di un’economia dinamica. Ci sono cose che avvengono in continuazione. Ho usato il numero di 75.000 per indicare il numero di americani (che si spostano) in ogni giorno lavorativo. Ho ricevuto alcune mail interne dal Times – persone che dicono: è ridicolo, non può essere giusto, significherebbe che ogni anno 20 milioni di persone perdono il loro posto di lavoro. Sì. 20 milioni di persone perdono il loro posto di lavoro ogni anno. C’è un grande ricambio. Cose che accadono in continuazione. Si sono persi negli ultimi due mesi più posti di lavoro nel commercio al dettaglio dei posti di lavoro nel carbone che si sono persi a partire dal 2000.

Il settore manifatturiero, a causa della concentrazione geografica, è molto più importante. Ma la distruzione di centri manifatturieri è avvenuta da lungo tempo, quello non è un fenomeno nuovo, che non c’è bisogno di mettere in relazione al commercio internazionale. Se si va in giro ci sono persino statue di lavoratori dell’abbigliamento con la loro macchina da cucire. Lo si chiama il “Distretto dell’abbigliamento”. Ma di questi tempi non c’è più un Distretto dell’abbigliamento. Ci sono solo memorie dei distretti dell’abbigliamento. Quelli scompaiono, ma possiamo fare un calcolo – e non saprei dire dove sono precipitato quanto al modo in cui ci siamo misurati con quel fenomeno. Noi possiamo osservare i fatti obbiettivi. Possiamo dire che quello è solo uno di un certo numero di fattori. Ma ha sempre un significato psicologico che lo rende molto più rilevante.

Il fatto che siano coinvolti lavoratori stranieri fa enfatizzare alla gente gli shock commerciali molto di più dei corrispondenti shock di altra natura che sono in arrivo. La gente è sconvolta per la scomparsa degli stabilimenti dell’acciaio in un modo nel quale non era mai stata turbata dalla scomparsa delle manifatture delle carrozze. In qualche modo, c’è una sensazione di ingiustizia – ed io penso che un po’ di economisti abbiano un problema opposto. Il ‘vantaggio comparativo’ è uno degli orgogli e delle glorie della nostra disciplina. E così enfatizziamo troppo anche gli aspetti positivi del commercio. Questo ci mette in una posizione imbarazzante.

L’ultimo pensiero – e in questo caso non sto offrendo alcuna risposta – è che se noi pensiamo che una larga parte della soluzione sia una rete più forte di sicurezza sociale, pensate al fatto che la Francia ha uno stato assistenziale, una rete di sicurezza sociale, che va oltre i sogni più scatenati della sinistra americana. Nondimeno la Le Pen è riuscita a passare al secondo turno delle elezioni.

Eduardo Porter: Grazie. Solo una parola in difesa di David e della Cina. Ho scritto il mio ultimo articolo sul tema se la Cina dovrebbe essere etichettata come manipolatrice della valuta. Stavo interloquendo con Brad Setser. Lui ha detto che c’era un “prima David Autor” e un “dopo David Autor”. A causa del suo lavoro di identificazione degli impatti locali derivanti dalla competizione dalla Cina.

Paul Krugman: voglio solo dire che io feci molti articoli affermando che la Cina stava manipolando la valuta, il che era vero nel 2010 e nel 2011, ma non è vero oggi …

Eduardo Porter: parte di questo dibattito dovrebbe essere rivolto ad un complesso di iniziative della Amministrazione Trump. Se il commercio, come causa di disagio, è nel migliore dei casi sopravvalutato, quali sarebbero i costi di alcune delle azioni che la Amministrazione Trump sta proponendo?

Brad DeLong: l’abrogazione del NAFTA, ad esempio? Io direi che una completa abrogazione del NAFTA – riportandoci al 1992 – provocherebbe una gran quantità di danni all’industria automobilistica, come ad altri settori. Il vecchio argomento nel 1992 – Ross Perot a destra e vari miei amici esperti di lavoro a sinistra [5] – era che l’industria dell’automobile era sotto tiro e gravemente minacciata dal NAFTA. Si scoprì che era semplicemente sbagliato.

Sherman Robinson dell’Istituto Internazionale di ricerca sulla politica alimentare (IFPRI) e l’Istituto Peterson per l’economia internazionale (PIIE) dimostrarono che semplicemente non era così. Il NAFTA consentì la realizzazione di una delle più importanti e sofisticate catene globali del valore. Dopo il NAFTA, Detroit poté riconfigurare i suoi processi lavorativi e così spostare fuori il “male”, i posti di lavoro manifatturieri a bassa produttività al Messico – i posti di lavoro nei quali fondamentalmente usiamo le persone come robot, perché i veri robot che possiamo costruire non sono altrettanto buoni – e continuare a tenere i posti di lavoro manifatturieri con un valore elevato di professionalità e con media professionalità. Se il Messico non fosse una risorsa per riconfigurare la catena del valore, Detroit avrebbe avuto una maggiore svantaggio nei costi a confronto con Nissan, Toyota, Honda, Subaru, nonché la BMW, la Mercedes e l’Audi.

Se si abroga il NAFTA, questo sparisce.

General Motors, Ford e Chrysler sarebbero allora in una condizione molto peggiore.

Paul Krugman: io non ho una stima di quello che provocherebbero le politiche di Trump sul commercio …

Brad DeLong: e non ce l’ha neanche lui ….

Paul Krugman: non sappiamo nemmeno quali siano tali politiche.

C’è stata una discreta quantità di lavori sulla Brexit. Abbiamo un’idea migliore su che cosa si otterrà con la Brexit. Qualcosa come un 2% di maggiore povertà nel lungo periodo. C’è un piccolo segreto sporco: i vantaggi del commercio ed i costi della protezione non sono banali, ma non sono così grandi come la retorica vorrebbe farvi credere. Una abrogazione del NAFTA sarebbe qualcosa di simile.

Tuttavia, in questo caso l’argomento di Autor incide in un’altra direzione. Il NAFTA non è una cosa nuova. Le economie nord-americane l’hanno corretto. Abbiamo un sistema di produzione integrato nord-americano. Un’automobile assemblata nell’Ontario è fatta di oggetti prodotti in tutto il continente. Distruggere quel sistema sarebbe lo stesso tipo di danno dello shock cinese. La vecchia barzelletta dell’austista che schiaccia un pedone, dice “mi dispiace” e poi torna indietro e lo schiaccia nuovamente. I grandi cambiamenti nel commercio sono tutti nello specchietto retrovisore. Lo shock cinese finì attorno al 2008. I grandi cambiamenti del NAFTA terminarono un decennio prima. Adesso discutiamo di prendere un ordine industriale consolidato e di distruggerlo.

Eduardo Porter: signori, gli addetti stanno venendo in giro a raccogliere le schede per le domande. Le schede poi saranno portate qua.

David Autor: lasciatemi cercare di riportare il dibattito attorno al tema del commercio e della automazione, sul quale Ann ha correttamente insistito. L’automazione è stata più importante. Nel futuro, è probabile che l’automazione sarà ancora più importante. Lo shock cinese è stato ampiamente distruttivo, ma adesso è molto più vicino ad un punto di equilibrio. Con nessun cambiamento nelle politiche, nei prossimi 15 anni noi non vedremo niente di simile a quello che abbiamo visto nei 15 anni passati.

Ma da questo dovremmo imparare qualche lezione. Una è quella relativa alla nostra rete di sicurezza sociale. Come si è insistito, la politica di assistenza e di correzione degli effetti del commercio è stata miseramente inadeguata. Ma un argomento più profondo è che i posti di lavoro hanno un loro valore intrinseco. Non si può rendere una persona soddisfatta … Cosa accadrebbe se ti fosse detto: “Ehi Paul, stiamo per toglierti la tua identità. Non sei più uno stimato economista. Sei solo un pensionato”. Diresti: “Che meraviglia! Ho tutti questi soldi e non ho niente da fare?” Naturalmente no. Per la maggioranza delle persone il lavoro è decisivo per organizzare quello che sono, come si percepiscono, come gli altri li percepiscono, la loro identità sociale. Una rete migliore della sicurezza sociale non è sufficiente. In realtà, vorremmo avere buoni posti di lavoro.

Ci sono altri modi per procedere su questo? La riforma fiscale. L’intera faccenda della Tassa di correzione al confine è stata una ‘cavallo di Troia’ per una tassazione sul valore aggiunto, che la maggioranza degli altri paesi industrializzati hanno. Essa tratta le importazioni ed i beni prodotti all’interno in modo simmetrico. Il nostro attuale sistema fiscale impone una grande quantità di tasse sui beni prodotti all’interno e soltanto tasse sulle vendite alle importazioni. Muoversi verso una forma migliore di tassazione sarebbe benefico per gli investimenti e per il rimpatrio dei profitti negli Stati Uniti. In modo simile, potremmo continuare ad investire in cose innovative. Dovremmo preoccuparci del settore manifatturiero non solo come un programma di posti di lavoro, ma come un centro di innovazione. Serve una gran quantità di brevetti ed una gran quantità di proprietà intellettuali. È questo che crea molta ricchezza e molta occupazione. Saremmo un posto più povero e siamo destinati ad esserlo se tagliamo i finanziamenti alla Fondazione Nazionale della Scienza ed agli Istituti Nazionali della Salute, se smettiamo di investire nelle nostre grandi università pubbliche. Corriamo davvero il rischio di fare quell’errore. Un grave errore.

L’unica cosa con la quale non sono d’accordo: io non penso che dovremmo aver paura dei robot. L’automazione è stata con noi per 200 anni. Ci ha resi ricchi. Ci ha resi più produttivi. Conduciamo esistenze più sicure, più interessanti, più lunghe, con standard di vita assai superiori per gli avanzamenti che abbiamo realizzato. Essa è anche distruttiva, come il commercio. Ma non avviene in modo così rapido. Viviamo in un’epoca nella quale le persone sono molto preoccupate che l’automazione possa all’improvviso cambiare assai rapidamente una quantità di cose. Sinora non mai successo. Nel periodo dall’anno 2000, gli Stati Uniti hanno aumentato i posti di lavoro di 15 milioni di unità – nel mentre sono state scritte in contemporanea molte storie su come i robot ci stavano rubando tutti i nostri posti di lavoro.

I dati sulla produttività non sostengono la tesi secondo la quale saremmo in una crescita della produttività derivante da una trasformazione. È possibile che si sia ad un punto di svolta. Ma non è ancora avvenuta. Dovremmo prepararci a come trarre beneficio dalla integrazione e dalla produttività. È in arrivo. Vogliamo esser certi che faremo i robot qua da noi, anziché comprarli dalla Cina o dalla Germania, dato che li useremo tra una ventina d’anni. Vogliamo ragionare di come trarre vantaggio da queste opportunità, non di come le facciamo andar via.

Paul Krugman: volevo anch’io sollevare questa questione. Si potrebbe sostenere che i robot attorno a noi siano troppo pochi – che è quello che le statistiche sulla produttività sembrano indicare.

Ann Harrison: voglio avanzare solo due concetti su quello che accadrebbe se passassimo ad una situazione di maggiore protezionismo. Uno è che i mercati mondiali sono al 95% al di fuori dei confini degli Stati Uniti. Una società, un qualsiasi lavoratore che opera in una società di esportazioni, chiunque debba ragionare sul resto del mondo – per tutti loro, rinchiudersi non è davvero una buona idea, persino da un punto di vista strettamente affaristico. Questo è qualcosa che Trump capisce.

L’altro più importante è che 2 miliardi di persone poverissime, la gente che vive con meno di sue dollari al giorno, vive fuori dei nostri confini. Queste persone nel resto del mondo, in particolare i cinesi, hanno tratto un massiccio beneficio dall’apertura del commercio mondiale. Un eminente economista che è seduto qua nella fila di fronte, Branko Milanovic, ha scritto un libero molto importante che dimostra che anche se l’ineguaglianza è cresciuta in ogni singolo paese, l’ineguaglianza globale è diminuita. Perché è successo? Perché i paesi più poveri, particolarmente la Cina, sono stati capaci di utilizzare l’accesso ai mercati globali per mettersi al passo. Io semplicemente non vedo come possiamo voltare le spalle ai due miliardi di persone più povere. Questo è quanto volevo dire sui costi del protezionismo.

Voglio dire una cosa ancora: l’aspetto difficile è quello che faremo andando avanti. Sarebbe un gran cosa se potessimo discutere un concetto: si consideri sia Bill Gates – al quale penso come una posizione centrale – che altri più a sinistra, l’ultimo Anthony Atkinson e i suoi quindici punti su quello che si dovrebbe fare. Venendo da prospettive molto diverse, uno un miliardario e l’altro un docente di Oxford, entrambi sono d’accordo che quello che dovremmo fare è tassare le macchine – oppure trovare altri modi per promuovere una crescita ad alta intensità di lavoro.

David Autor: è un’idea terribile,

Paul Krugman: ci sono due cose che voglio dire. La prima, dicendo “non si abbia paura dei robot” ci si dimentica che “Skynet ci ucciderà tutti” [6], ma mettiamo pure questo aspetto in disparte.

In secondo luogo, nel sollevare questo tema, Ann avanza un argomento col quale sono molto d’accordo, ma non sono sicuro di quello che si possa fare. Se facciamo un passo indietro rispetto alla prospettiva degli Stati Uniti o dell’OCSE per assumere una prospettiva globale cosmopolita senza nazionalità, l’iperglobalizzazione è stata un fattore incredibilmente positivo – e non solo per la Cina. Di fatto, per alcuni aspetti la Cina è una storia vecchia. Si dovrebbe pensare a quelli che non sono così lontani nel tempo. Se andate nel Bangladesh rimanete sgomenti: vivono in condizioni poverissime, miserabili, hanno disastri industriali rispetto ai quali l’incendio del Triangle Shirtwaist [7] fu un nonnulla, e tuttavia erano sull’orlo della carestia quando ottennero l’indipendenza ed hanno raddoppiato i loro redditi reali, ed è tutto dipeso dalla loro capacità di esportare prodotti manifatturieri al alta intensità di lavoro. Non sono una repubblica delle banane, sono la repubblica dei pigiami. Questo è tremendamente importante. È quella la ragione per tenere i mercati aperti.

Ma potete immaginarvi di partecipare ad una campagna elettorale nazionale negli Stati Uniti dicendo: “Guardate, le nostre comunità locali vengono distrutte, ma noi dobbiamo tenere questi mercati aperti nell’interesse della gente del Bangladesh?”. Io non so come possiamo misurarci con questo aspetto. Davvero non so cosa pensarne.

Eduardo Porter: proviamo a ragionare della politica del commercio nel futuro. C’è un compito per la revisione della politica del commercio, sia nella prospettiva nazionale che in quella globale. Sul lato interno, ci sono persone come Larry Summers – che non è proprio un radicale sfegatato – che scrive articoli su come dovremmo ripensare le istituzioni. Dovremmo smetterla di concentrarci sugli accordi commerciali e dovremmo concentrarci su altre cose, come i diritti del lavoro e le istituzioni …

David Autor: come il TPP, in effetti …

Eduardo Porter: e nella prospettiva globale, l’argomento che la globalizzazione ha aiutato molti paesi a venir fuori dalla povertà è certamente vero, ma adesso c’è il dubbio se sarà vero ancora nel futuro. Ci sono lavori di persone come Dani Rodrik che si chiedono se l’economia manifatturiera sarà capace di servire allo stesso scopo che ha avuto in paesi come la Cina.

Brad DeLong: la Cina potrebbe essere l’ultimo paese capace di utilizzare la strategia tradizionale dell’industrializzazione basata sulle esportazioni verso importatori compiacenti per sviluppare le sue comunità di pratica ingegneristica e diventare così molto più ricca più velocemente. Un grande tema. Fatemi dire che tutti dovrebbero leggere il nuovo libro di Richard Baldwin, La grande convergenza.

Paul Krugman: questo si collega a un gran numero di tematiche. Eravamo soliti dire – io ero solito dire – quando avevamo la Banda dei Quattro dei paesi in corso di industrializzazione, la Corea, Taiwan, Hong Kong e Singapore, che: “è vero, questo lo potete fare, ma che posto c’è nel mondo per una grande produzione manifatturiera ad alta intensità di lavoro?” Sarebbe possibile che ad un certo momento cerchi di farlo la Cina? E si è scoperto che era possibile.

Brad DeLong: appena …

Paul Krugman: ma era possibile, e fu così perché imparammo a suddividere la catena del valore, e a prendere segmenti ad alta intensità di lavoro e a farli diffondere. Sinora – ci sono ancora un certo numero di paesi che seguono la Cina in questa prospettiva, il Bangladesh, il Vietnam – ci possono essere dei limiti. Non è qualcosa che sembra funzioni dappertutto. Perché il Messico non ha il decollo che ci aspettavamo avesse?

Brad DeLong: una cosa che certamente è lavoro che dobbiamo fare come accademici ed economisti è sbandierare con molto orgoglio la nostra stravagante bandiera cosmopolita e non nazionalista ogni qualvolta la situazione ed i fatti lo confermino. C’è bisogno che si dica che tra un secolo gli storici scriveranno che una delle glorie dell’epoca americana è stata che gli Stati Uniti non hanno considerato che la propria funzione fosse quella di impedire l’industrializzazione, la crescita, lo sviluppo del resto del mondo, ma piuttosto di incoraggiare e di sostenere la creazione di un mondo molto più ricco con una rapidità gestibile. Un’economia aperta, un sistema di governo liberale – che ha reso così grande l’epoca iniziata nel 1945.

Mi ritrovo a chiedermi … Pascal Lamy, in una conferenza alla quale assistetti nello scorso novembre, che citava il sesto patriarca buddista della Cina: “quando l’uomo saggio indica la luna, lo sciocco guarda il dito”. C’era un sociologo ebreo ungherese 70 anni fa, Karl Polany, che scrisse che una società di mercato è destinata ad autodistruggersi. In una società di mercato dove i soli diritti che contano sono i diritti di proprietà, e i vostri diritti di proprietà hanno un qualche valore soltanto se vi danno un controllo su risorse scarse che servono a produrre oggetti, le persone ricche hanno un serio problema di dipendenza [8]. Ma le persone credono che i diritti si estendano molto oltre i loro diritti proprietari. Il modo in cui Polany lo espresse, le persone credono di avere diritto alla terra, cha la possiedano o no – che la conservazione e la stabilità della loro comunità sia un diritto che hanno. Le persone credono di avere il diritto al lavoro – che se si attengono alle regole e lavorano duramente, il mercato abbia il dovere di renderli capaci di guadagnarsi il livello di vita che si aspettano. Credono di avere il diritto ai finanziamenti – che le imprese per le quali lavorano e i posti di lavoro non dovrebbero all’improvviso saltare in aria e scomparire perché i flussi finanziari sono stati ritirati su comando di qualche sinistro gnomo di Zurigo o di altri cosmopoliti di una tribù senza patria.

È un grande problema. Le persone credono di avere diritti molto più forti di quelli che dà una società di mercato. Ma allora si cerca di muoversi oltre una società di mercato, verso una socialdemocrazia dotata di una rete di sicurezza. E la risposta è: non vogliamo programmi assistenziali. Nei passati anni ’20 la “welfare” era una parola buona. Quando Edward Filene negli anni ’20 parlava di un “capitalismo assistenziale” – le imprese che forniscono sussidi per la salute, per gli incidenti sul lavoro e per le pensioni ai loro lavoratori – il “welfare” consisteva nel far pensare ai propri lettori che l’idea fosse buona. Ma, poiché le persone vogliono rispetto, nel secolo passato la parola “welfare” è stata guastata.

Misurarsi con questo è una delle principali sfide politiche, linguistiche ed economiche del nostro tempo. Come economista, è meglio che passi ad altri questa responsabilità, a qualche sociologo o politologo.

David Autor: Vorrei dire qualcosa di più sulle ragioni per le quali non sono a favore della tassazione sui robot. A parte le emissioni di anidride carbonica, i robot non creano esternalizzazioni di inquinamento direttamente negative. Sarebbe come tassare qualcosa che ci rende più produttivi. Sarebbe come tassare i computer perché eliminano tutti quei posti di lavoro impiegatizi, o come tassare le automobili perché sostituiscono tutte quelle estremità equine per maniscalchi. Sarebbe un’idea terribile – non solo ci renderebbe più poveri nel breve periodo, ma ci manterrebbe più poveri nel lungo periodo ritardando lo sviluppo economico e l’innovazione industriale.

Ann Harrison: Volevi dire che è stata una cattiva idea tassare le automobili?

David Autor: proprio quello. Trattarle in modo particolare e diverso. Io penso che il nostro sistema fiscale favorisca il lavoro sul capitale in un modo infelice. Dovrebbero essere trattati in modo simmetrico. L’addebitare in modo spiccio e cose del genere sono in realtà idee modeste, ma isolare un settore di avanzamento tecnologico e dire che siamo intenzionati a punirlo perché potrebbe essere distruttivo – quello è un modo per renderci poveri nel lungo periodo. E voglio ribadirlo: i robot saranno una larga parte della produzione. Abbiamo avuto un vantaggio tecnologico: una grande quantità della tecnologia che sta dietro ai robot ha preso le mosse negli Stati Uniti. Adesso si sta spostando altrove. Dovremmo investire in essa come paese, come abbiamo fatto al livello della società con molte altre tecnologie. Non dovremmo darle il benservito perché siamo spaventati per quello che può provocare.

Brad DeLong: eravamo abituati ad avere qualcosa come 500 mila donne che lavoravano ai tabelloni delle commutazioni telefoniche inserendo i cavi nelle prese elettriche. Ora non c’è nessuno negli Stati Uniti che dica: “Caspita! Vorrei poter avere il lavoro di mia nonna ai tabelloni dei telefoni alla Consolidated Edison! Era un posto di lavoro così buono!” Era un posto di lavoro che occupava un essere umano con un cervello molto sofisticato – una creatura che si era evoluta per fare tutto quello che un cacciatore-raccoglitore faceva, oltre ad ogni altra cosa che abbiamo costruito oltre a quella – e che utilizzava solo quel cervello – e utilizzava quella donna come un robot in grandissima misura sottooccupato, perché creare circuiti inserendo le spine nelle prese elettriche utilizza soltanto una quota piccolissima della potenzialità intellettuale, per intenderci il significativo parallelo di un super computer che va bene per un porta pane e attrae una energia di 50 W, che equivale al suo cervello per un turno di otto ore.

Paul Krugman: In una certa misura, la domanda è: cosa è un robot? È una macchina che apprende algoritmi che di questi tempi mettono un robot di Google nelle condizioni di tradurre in modo così sorprendentemente buono? Sono i robot dei veicoli contemporanei che si guidano da soli? Se volessi pensare ad un cambiamento tecnologico che sostituirà grandi quantità di lavoratori nel prossimo futuro, abbiamo negli Stati Uniti cinque milioni di persone occupate come guidatori. Qualcosa che potrebbe essere liquidato in un attimo. Ma su un’altra mano – una terza mano, una quarta, tra le mie mani – l’ottimismo di lungo periodo sull’impatto del cambiamento tecnologico deriva dalla nostra storia, ma in effetti il lungo periodo può essere molto lungo. Durante la Rivoluzione Industriale i salari ristagnarono per almeno 40 anni, e si tratta di 40 anni da adesso – molte cose possono andar storte in 40 anni.

Eduardo Porter: questa conversazione si è concentrata sul settore manifatturiero. Ma l’automazione e tutto il resto stanno facendo progressi nell’economia dei servizi, che occupa molte persone in più.

David Autor: il software è già una faccenda molto più grande dei robot. Probabilmente continuerà ad esserlo. Il software è l’hamburger che mangia il mondo.

Eduardo Porter: ci restano 15 minuti per le domande. Vorrei partire da questa, mi sembra una gran tema che potreste affrontare. Fatemi partire da questa. Siamo convinti che i posti di lavoro nel settore dei servizi pagheranno sempre di meno dei posti di lavoro manifatturieri. Ma è una cosa sicura? Non dovremmo usare le energie del Governo per fare in modo che i posti di lavoro nel settore dei servizi siano ben pagati e siano buoni posti di lavoro, anziché concentrarci sul manifatturiero, che nel futuro sarà sempre una piccola parte dell’occupazione?

Brad DeLong: io non penso che “manifatturiero” e “servizi” siano il modo per distinguerli. Se mi si chiede come distinguerli, io direi che ci sono persone che aggiungono valore con le loro schiene robuste, ma che cominciarono a uscire di scena con l’addomesticamento dei cavalli. E ci sono persone che aggiungono valore con le loro dita agili, ma cominciarono ad uscire di scena con l’invenzione della giannetta [9]. Tuttavia, giacché ogni cavallo, ogni macchina a vapore, ogni fuso, ogni pezzo di macchinario ha bisogno di un micro controllore, i cervelli umani aggiunsero una impressionante quantità di valore come azionatori delle macchine che avevano rimpiazzato le loro schiene e le loro dita. E poi c’è la contabilità: tener traccia della roba, e di chi la possiede, a cosa servono quelle cose, a chi è permesso usarle, dove si trovano, l’informazione, l’organizzazione. Adesso il problema è che i robot si stanno esattamente disfacendo dei posti di lavoro dei micro controllori ed i robot del software sono vicini a cominciare a disfarsi di altri posti di lavoro dei colletti bianchi della contabilità, e a conservare le tracce degli oggetti e delle loro utilità. I posti di lavoro delle commissioni di ammissione alle università potrebbero essere svolte meglio da un algoritmo …

Paul Krugman: facendoli, noi sappiamo che i colloqui di lavoro dal vivo danno un contributo fondamentale: distruggono l’informazione …

Brad DeLong: si sono visti economisti andare sul mercato del lavoro. Persone che hanno lunghe testimonianze su cosa hanno fatto, su dove hanno lavorato e su cosa i loro istruttori e colleghi dicono di loro. E quello provoca un colloquio di 30 minuti in una stanza d’albergo. E poi, con le cinque persone in una stanza d’albergo per 30 minuti, si dice che potete spazzar via tutte le precedenti informazioni. E se le cinque persone vi abbandonano allora ve ne uscite e vi mettete a fare un seminario. E poi quello che succede in quel seminario è che esso spazza via le informazioni precedenti …

David Autor: io penso che quello che Eduardo stava chiedendo non riguardava il “settore dei servizi” – che è l’80% di tutto – ma piuttosto i servizi alla persona, gli aiuti, l’assistenza. Quelli stanno crescendo rapidamente. E pagano poco. Quelli pagano poco in ogni economia avanzata …

Brad DeLong: Sheryl Sandberg [10] e altri manager … sono posti di lavoro di organizzazione dell’ingegneria sociale …

David Autor: hai aggiunto l’ingegneria sociale: io stavo parlando degli aiutanti nei servizi per il cibo, per la sicurezza, per la pulizia della casa e la salute. Il 15% dell’occupazione. Salari molto bassi. Sono per definizione bassi salari perché usano un complesso di competenze molto generiche. In quei lavori potete essere produttivi per un paio di giorni con poca formazione perché il lavoro per loro non è intrinsecamente scarso, non possono essere posti di lavoro con alti salari. Tendono a collocarsi in fondo alla scala sociale. Potete fare in modo che ci siano salari più alti per quei posti di lavoro tramite sussidi, o tramite regolamenti, e allora la tendenza sarà ad averne di meno. È un problema molto arduo.

Paul Krugman: i posti di lavoro nell’assistenza sanitaria includono un numero sostanziale di posti di lavoro da classe media. Dalle ultime elezioni ni sono scervellato con la Virginia occidentale, che ha votato per Trump nella percentuale di tre a uno. Aveva promesso di riportare i posti di lavoro nel settore del carbone. Non ci saranno posti di lavoro in quel settore. Adesso sono circa il 3% della forza di lavoro dello Stato. Il 15% della forza di lavoro nello Stato è nei servizi sanitari e alla persona. Alcuni di quelli sono a bassi salari – ma non è chiaro se lo debbano essere, ci potrebbero essere più sindacati. Su dodici occupazioni che è previsto vadano più veloci nei prossimi quindici anni, dieci sono in una forma o nell’altra di tipo infermieristico. I “servizi” sono ogni cosa che va dai manager degli hedge fund ai portinai. Alcuni di quelli possono essere di classe media. E allora entriamo sugli aspetti concreti – se la Walmart fosse stata sindacalizzata, il che potrebbe essere avvenuto in un diverso ambiente politico, osserveremmo il panorama di una situazione abbastanza diversa per quei posti di lavoro.

Brad DeLong: dunque, chiunque abbia bisogno di qualcuno che gli fa la spesa e gli fornisce informazioni, uno psicoterapeuta personale, un istruttore personale e un allenatore per le esigenze di vita personali – e a un’ora al giorno, abbiamo già qua il 50% dell’occupazione.

Paul Krugman: se avessi preso un fisiocratico francese che credeva che soltanto gli agricoltori fossero effettivi creatori di valore e gli avessi mostrato l’America contemporanea, dove ci sono meno agricoltori che persone che giocano a World of Warcraft [11], sarebbe rimasto inorridito. Tutti devono far qualcosa per tenersi occupati.

Eduardo Porter: c’è una domanda sui sindacati, ma voi ne avete appena parlato. Consentitemi di ampliarla un po’. Quali cambiamenti istituzionali andando in avanti – visto che voi avete stabilito che le reti della sicurezza non sono destinate a farlo. La politica del commercio non sembra la soluzione giusta. Dov’è dunque una politica che abbia la stessa forza di spinta? E lasciatemi aggiungere gli argomenti sulle divisioni nella forza lavoro. Mi sto chiedendo se esse non potrebbero avere persino maggiore impatto del commercio, e se abbiano un’ampia dimensione come la tecnologia – nel vostro ordinare i lavoratori sulla base della loro produttività marginale. Il portiere che era solito lavorare per la General Electric e ne traeva beneficio giacché lavorava per la GE, adesso è un impiegato del sub appaltatore dei servizi di portineria. Relegato ad un mercato del lavoro molto più spietato di quello in cui era stato nel passato.

Paul Krugman: non lo sapremo finché non proviamo. Il declino della sindacalizzazione – abbiamo detto che era inevitabile con la restrizione del settore manifatturiero e dunque che venivamo lasciati sostanzialmente senza sindacati nel settore privato. Quello non è in alcun modo vero dappertutto, nel mondo avanzato. Il Canada ha ancora un tasso di sindacalizzazione superiore al 20 per cento. DeMarcus [12] ha qualcosa come una sindacalizzazione al 70%. Molto di questo ha a che fare, io penso, è un argomento che si potrebbe sostenere, con il contesto politico. Una forte ragione per la qual la Walmart, che è il nostro più grande datore di lavoro, non è sindacalizzata, mentre lo è la General Motors, è che la Walmart è diventata il più grande datore di lavoro in un momento nel quale l’ambiente legale e politico era molto ostile alla sindacalizzazione. Sistemi come la “verifica delle tessere” [13] – è possibile che voi lo cambiate. Ci sono una gran quantità di ragioni per credere che ci sia un sostanziale margine di manovra – che i salari non siano in alcun senso inchiodati da qualcosa che definiamo produttività marginale, nella misura in cui stabilisce un libro di testo dell’economia. Sarebbe sufficiente a sostenere il tipo di società che vogliamo a fronte dei robot? Io non lo so.

Eduardo Porter: voi non avete parlato di istruzione. Ma c’è una domanda: cosa si può dire dello spendere maggiormente sulla riqualificazione dei lavoratori?

David Autor: L’istruzione è l’investimento più importante da realizzare nel lungo termine. Da adattare. Alla fine dell’800 ed agli inizi del ‘900, quando l’agricoltura si stava restringendo molto rapidamente, Stati come lo Iowa fecero investimenti massicci nell’istruzione nelle scuole secondarie per reggere il passo con quella situazione. Fu un passo radicale. Non solo c’erano ragazzi che studiavano come matti, ma quei ragazzi poterono non fornire lavoro alle aziende agricole mentre erano a scuola. Fu estremamente costoso. Diede agli Stati Uniti la forza lavoro più produttiva, più flessibile e più professionalizzata nel mondo per la gran parte del Ventesimo Secolo. Non avvenne in modo automatico. Fu una scelta sociale. Immaginiamoci in questo momento di prendere la forza lavoro del ‘900 e schiantarla nel ventunesimo secolo. Nonostante le loro spalle robuste e la loro buona indole, molti di loro non sarebbero occupabili. Sarebbero incapaci di fare i conti e in molti casi anche analfabeti.

È stimolante. Rispetto a questo siamo completamente rimasti indietro. Adesso siamo quattordicesimi al mondo nel dotare le persone di istruzione secondaria. Eravamo i primi al mondo. Non voglio dire “facciamo di nuovo grande l’America”, ma stiamo sotto investendo, e il modo in cui stiamo demolendo le nostre grandi scuole superiori e università pubbliche è particolarmente tragico, perché è un’area nella quale tradizionalmente operiamo bene. In molte parti del mondo le università pubbliche sono chiaramente mediocri, e così non è stato per gli Stati Uniti.

Brad DeLong: posso aderire e ribadire tutto quello che ha detto David Autor, e magari rafforzarlo?

Vedo nel pubblico alcune persone che potrebbero pensare ne futuro di dare soldi a qualche Università privata come la New York University [14] o la Columbia, fatemi dire dal mio osservatorio di non farlo. Non funzionerà. Le nostre università private non funzionano in quel modo.

Negli anni ’50 Harvard aveva 1.200 universitari all’anno, Yale 800, in un periodo nel quale l’Università della California – UCB e UCLA – ne istruiva 4.000. Oggi Harvard ha 1.600 universitari all’anno mentre l’Università della California ha 50.000 allievi. Allo steso tempo ad Harvard si sono ricevuti circa 30 miliardi di dollari in donazioni private.

Se volete fare la differenza per quanto riguarda l’istruzione – essa risiede in organizzazioni come la CUNY, che portava sulle spalle il grave onere in tempi nei quali Harvard e Yale avevano percentuali di ebrei a malapena del 10% [15]. Considerato il modo in cui sono organizzate le nostre Università private, è improbabile che esse utilizzino con intelligenza ulteriori donazioni in soldi per espandere l’istruzione nel futuro.

Paul Krugman: qua abbiamo avuto un incontro con Raj Chetty [16]. Egli ha compiuto uno studio sui sistemi che davvero realizzano importanti risultati di mobilità verso l’alto. Lo fanno le Università pubbliche. Lo fanno in vari gradi. Ce n’è una che si distingue – fuori da normale: il CUNY, l’Università della città di New York.

Eduardo Porter: un’altra domanda. Quale è il ruolo del minimo salariale?

Paul Krugman: il minimo salariale è chiaramente qualcosa che possiamo fare. Non trasformerà la situazione. Ma farà una differenza concreta. Non c’è alcun tema in economia nel quale uno scrupoloso lavoro empirico ha fatto di più per cambiare la testa della gente della questione del minimo salariale. Le persone disseppelliscono cose che scrissi 25 anni fa sul minimo salariale e su come avrebbe portato ad un tasso di disoccupazione più elevato. Dicono: perché adesso sostieni una cosa diversa? Io rispondo: perché Card e Krueger [17] hanno fatto un lavoro incredibile. Si scopre che ci sono prove schiaccianti che quando i minimi salariali sono a livelli ai quali sono oggi negli Stati Uniti, non c’è alcun effetto percepibile sull’occupazione per effetto della crescita del minimo salariale. C’è una chiara riduzione della povertà. È una delle cose che sappiamo come fare. Dovremmo farla.

C’è una domanda sull’avere 15 dollari all’ora di minimo salariale. Va bene per New York City. Va bene anche per l’Alabama? Forse no. Ma senz’altro è giusta una grande spinta sui mimini salariali.

Brad DeLong: posso chiederti di dirlo a David Card – che ha cambiato il tuo modo di ragionare? Tre settimane fa si lamentava che io ero l’unica persona che gli aveva detto che aveva cambiato il mio modo di ragionare …

Paul Krugman: l’ho sempre detto. Mi fa piacere essere di aperte vedute. È un impressionante buon lavoro. Mi ha spostato a sinistra in modo significativo sulla politica del lavoro, perché dice che si può fare molto di più di quello che pensassi.

Brad DeLong: ed ha creato una grande mistero. Dice che, in qualche modo, il gestore [18] di un locale Burger King abbia quantità rilevanti di potere di mercato sulla parte bassa del mercato del lavoro, quando si sarebbe pensato che non l’avesse.

David Autor: in questo campo abbiamo un altro strumento per una buona politica. Il Credito di Imposta per i Redditi Percepiti (EITC). Consente di essere pagati meglio. Ha avuto effetti positivi sulla partecipazione alla forza lavoro, sui guadagni e sul benessere delle famiglie che sono a carico delle donne. È quasi inutilizzabile per gli uomini che non possono denunciare i figli come dipendenti sui loro moduli fiscali. Quello non significa che non siano i padri, ovviamente, ma non denunciano persone a carico. Ma se siete una madre sola, attraverso l’EITC potete ricevere 6000 dollari all’anno di sussidi salariali. Se siete padri con due figli che non sono a vostro carico potete avere circa 400 dollari. I più grandi declini nell’occupazione e le più grandi diminuzioni sui salari sono gli uomini con bassa istruzione.

Brad DeLong: e questa è la mia colpa [19]. Nel 1993 avevamo bisogno di portare a Clinton un pacchetto di riduzione del deficit superiore a 500 miliardi di dollari per cinque anni, e l’EITC per i lavoratori “senza figli” fu l’ultima cosa che al Dipartimento del Tesoro dovemmo tirar fuori dalla ‘slitta’ e dare in pasto ai lupi …

David Autor: è un’idea buona. Ma è di quelle costose. E il minimo salariale sembra gratuito – si deve far pagare i datori di lavoro. Per l’EITC si dovrebbe pagare con i soldi dello Stato …

Brad DeLong: ma il minimo salariale è gratuito in un senso di efficienza redistributiva! Si riduce un potere di mercato che ha provocato una perdita secca!

Paul Krugman: fatemi osservare che c’è un problema di tono – ci preoccupano le politiche, la difficoltà a realizzarle. Ma se si osservano i programmi sulle reti di sicurezza nella Grande Recessione, si deve dire: un successo incredibile. Incrementare le azioni verso la povertà infantile avrebbe un costo trascurabile. Incrementarle verso la politica per gli adulti sarebbe impercettibile. Abbiamo gli strumenti per rendere la vita assai migliore. Abbiamo anche gli strumenti per convincere la gente che può trarre vantaggio da questi programmi che dovrebbe votare per gli uomini politici che li sostengono? Questo è un altro discorso.

David Autor: non lo abbiamo fatto. Le entrate fiscali in percentuale sul PIL sono state al 20% …

Brad DeLong: Eppure tre milioni di voti …

David Autor: ma tutti in California. Puoi farli crescere in California – non è l’America vera, dunque …

Brad DeLong: fatemi fare una dichiarazione sul Reddito Universale di Base. L’argomento contro il Reddito Universale di base è sempre che è una “mancia”, e le persone non vogliono mance. Lo si dovrebbe far passare come qualcosa che non è “assistenza”.

Ma …

Dopo che mio nonno Bill Lord si trasferì in Florida e andò a capo di una società di costruzioni divenendo uno speculatore immobiliare, le cose gli andarono bene: per un breve periodo fu l’uomo più ricco tra Tampa e Orlando. Da allora i soldi provenienti dai fondi Lord hanno sostenuto i miei consumi per circa 10 mila dollari all’anno. Quello è stato il mio Reddito Universale di Base. Per quei tempi è stato benvenuto, e comunque sempre comodo.

Io non lo considero come “assistenza”, come se avesse fatto di me un “perdente”, come se avesse offeso la mia “dignità” – anche se non ho avuto niente a che fare con l’invenzione del processo di desolforizzazione Wellman-Lord né con nessun altro valore creato dal talento di mio nonno, e accetterei la tesi di essere stato più che compensato da quelle realizzazioni. Nello stesso modo Mitt e Ann Romney [20] non pensano in nessun modo di essere dei perdenti-assistiti per il loro reddito universale di base, che deriva dalle azioni della General Motors che furono date al padre di Mitt George come un incentivo, quelle azioni che poterono mettere in vendita per sostenere i loro standard di vita quando andarono alla Brigham Young University.

Il problema con il reddito universale di base e con lo stato assistenziale è un problema di percezione, di percezione di chi merita e di chi non merita. Nell’America di oggi l’eredità non è qualcosa di sporco. Io penso che neppure il reddito universale di base dovrebbe essere sporco – e penso che Mitt e Ann Romney sarebbe d’accordo, se solo facessero un passo indietro e ci pensassero minimamente ….

[1] Learjet è un costruttore di aerei Executive per uso civile e militare. Fu fondata alla fine degli anni cinquanta da William Powell Lear Jr. come Swiss American Aviation Corporation. Learjet è dal 1990 sussidiaria della Bombardier Aerospace come “Bombardier Learjet Family”.

[2] Le espressioni ironiche dovrebbero significare che gli accordi commerciali in realtà hanno cambiato poco o niente. Probabilmente sono imitazioni del linguaggio elettorale di Trump (l’avverbio “bigly” sembra sia una espressione favorita di Trump, o meglio coniata dal Presidente).

[3] Probabilmente, Autor e Brad DeLong, che sono seduti alla sua destra e sinistra.

[4] È un programma del Governo Federale (TAA) che fornisce aiuti – servizi di qualificazione, assistenza assicurativa, integrazioni del reddito – ai lavoratori che perdono il lavoro in conseguenza di accordi commerciali internazionali. È semplicemente gestito da un Ufficio preposto alla analisi delle richieste di aiuto, che devono essere avanzate da gruppi di lavoratori e devono spiegare perché la perdita del lavoro è dipesa da accordi commerciali internazionali.

[5] Suppongo che sia un errore di trascrizione.

[6] In Terminator 2 – Il giorno del giudizio Skynet è un rivoluzionario computer, basato su un innovativo processore a rete neuronica.

[7] L’incendio della fabbrica Triangle, avvenuto a New York il 25 marzo 1911, fu il più grave incidente industriale della storia di New York. Causò la morte di 146 persone (123 donne e 23 uomini), per la maggior parte giovani immigrati italiani ed ebrei.

[8] “Jones” può significare un problema di dipendenza, di consumo di eroina (Urban Dictionary). Ma non saprei ricostruire l’etimologia, dato che sembra una espressione slang.

[9] La giannetta (nome derivato dall’originale inglese spinning jenny) è una macchina filatrice a lavoro intermittente e dotata di fusi (mandrini) multipli, inventata attorno al 1765 a Stanhill in Inghilterra da James Hargreaves, anche se alcuni indicano Thomas Highs come possibile inventore. Highs aveva una figlia di nome Jenny che lavorava, appunto, come filatrice (spinner in inglese) e scelse di dare il suo nome (spinning Jenny) alla macchina filatrice che realizzò. Sembra che James Hargraves apportò alcune utili modifiche alla macchina di Highs, brevettandola poi nel 1770. (Wikipedia)

[10] Sheryl Kara Sandberg è un’imprenditrice e politica statunitense, attuale direttore operativo di Facebook. Wikipedia

[11] World of Warcraft è un videogioco fantasy tridimensionale di tipo MMORPG, giocabile esclusivamente con l’utilizzo di Internet e con il pagamento di un canone.

[12] Forse è il nome di una società.

[13] Il “card check” è un sistema nel quale un datore di lavoro deve riconoscere un sindacato se una maggioranza dei lavoratori sottoscrive una tessera sindacale. Quindi un sistema che rende più agevole per i lavoratori dar vita ad un sindacato aziendale.

[14] L’Università di New York è un’università privata con sede a New York. Da non confondersi con il CUNY, che è l’Università della Città di New York, pubblica.

[15] Probabilmente vuol dire che si trattava di una percentuale bassa, ovvero che gli ebrei poterono accedere all’insegnamento universitario principalmente con le Università pubbliche.

[16] Economista indiano americano, che insegna a Stanford.

[17] David Card è docente di economia del lavoro a Princeton. Assieme ad Alan Krueger ha scritto il libro “Miti e misure, la nuova economia del minimo salariale” (2009).

[18] Suppongo che “manger” – che vuol dire “greppia”, “mangiatoia”, “trogolo” – sia un errore per “manager”.

[19] Molti economisti americani, in gioventù, hanno fatto esperienza come componenti – sia pure secondari – di Amministrazioni Federali. Brad DeLong lo fece in una Amministrazione Clinton, Krugman in una Amministrazione Reagan.

[20] Come è noto, Mitt Romney è stato candidato alla Presidenza per il Partito Repubblicano, effettivamente un po’ discusso per la sua Florida situazione finanziaria e per il sostegno economico che ebbe come studente dalle finanze della famiglia. Ann dovrebbe essere sua sorella.

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