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Una conversazione su “Capitalism, alone”, di Branko Milanovic (da un intervista ad una rivista bulgara, 26 dicembre 2020)
Saturday, December 26, 2020
On “Capitalism, Alone”: A conversation
Branko Milanovic
This is the text of the interview given to Sega Newspaper at the occasion of the publication of “Capitalism, Alone” in Bulgarian.
- How do you think the fact that you grew up in Yugoslavia and received your doctorate in the Belgrade University has affected your worldview and your work?
I think it affected me mostly through Yugoslavia non-aligned foreign policy. Among other things that were ideologically motivated and were taught in school was also the emphasis on non-alignment, namely on anti-imperialism and anti-hegemony (which was a shorthand for the Soviet Union). This opened up our minds and interest towards non-European parts of the world. It might not have produced the same effect on everyone, but even in my teenage years I was very political and very “Tiermondiste”. I often regret that the same attitude is not, as far as I know, present now in the schools in Serbia and in the rest of the former Yugoslavia. Eurocentrism, in the form of the European Union, is dominant now and is stifling other interests.
2. You are most famous for your work on income inequality. How does “Capitalism, Alone” – with its broader scope – fit into it?
You are right that “Capitalism, Alone” is much broader and more political. It is a combination of my long-standing interest and work on income inequality with my also longer-term (but less visible) interest in Marxism, the meaning of communism, and global issues (as I partly explained in the previous question). So for me it was nothing new, it was just a natural evolution. “Capitalism, Alone” was very easy to write. But for many who did not know much about my interest in broader political and social issues it came as a novelty.
Let me also say that any important work on inequality has to go together with social and political analysis. Piketty I think illustrates that very well.
- One of the main points of your book is that the global domination of capitalism has led us to a new “schism” – between the liberal capitalism of the West and the political capitalism, best exemplified by China. What sets them apart?
In very general terms, history set them apart. This is one of the reasons why in my book I do not simply contrast US and China; many other books do just that. I try, in the first part of the chapter on political capitalism and China (which may also be one of the most important parts of the book) to explain the genesis of China’s political capitalism by defining what I think was the global historical role of communism.
Or more abstractly, what I think sets liberal and political capitalisms apart is the fact that human history is too rich and complicated to accommodate only one political system. We may all, as the dominion of capitalism shows, understand the language of profit and financial gain, but I do not think that we would ever have exactly the same attitude towards political power.
- Where do you think the Balkans are situated in the global economy and in the light of the division between the liberal and the political capitalism? Is the region doomed to be always chasing behind and always late?
The Balkans were historically a periphery. They were that during the Roman Empire, Byzantium, the Ottoman Empire, the Industrial Revolution and today. I do not think that this is likely to change. But there are many peripheries in the world, and often, by looking at the center from a different angle, the periphery can illuminate and see things that the center overlooks. The Balkans are at the intersection of Western Europe, Mediterranean civilization, and the Muslim world. These are significant advantages, if one knows how to use them well. Also, being a periphery does not mean that one cannot become rich. Surely, Australia and New Zealand are historically and today, the periphery too, but they are rich.
There are some Balkan countries that seem today to be rather close to political capitalism. I have in mind Turkey, Montenegro, and Serbia. But note that I do not establish a hierarchy such as believing that political capitalism is inferior to liberal capitalism in all domains. There are circumstances where it can do better than liberal capitalism.
- Your book “Capitalism, Alone” came out just as the world was about to learn about the coronavirus. After all that followed, if the book was about to be released tomorrow, would you add or change something to it?
No, would not except possibly in one area. I was quite critical about the feasibility of Universal Basic Income in rich countries. I still believe the arguments I gave in “Capitalism, Alone”. But I do recognize that in emergency conditions like the ones we experience today, having a stable guaranteed income for the entire population (even if it is rather low) would be helpful and would dispense with the need to make constant political decisions about new wage-support packages. The automatism of the Universal Basic Income would be an advantage.
- In your book you assert that the so-called “carrying capacity of the earth” is a fallacy. Do you really think that there is no danger of the modern capitalism leading us to a massive planetary ecologic crisis?
I am what is called a “techno-optimist”. I believe that with a right combination of incentives and “punishments”, subsidies and taxes, we can curb pollution and CO2 emissions and change the dominant technology to be much more ecologically friendly. So I do not think that anything other than the usual economic tools is needed. The question is whether there would be sufficient political support to enact such policies.
7. In one of your latest articles you called Trump “the Ultimate Triumph of Neoliberalism”. How could you summarize your assessment of his presidency?
If you define” neoliberalism” to be a ideology where commercialization of all activities, including politics, is legitimate, then Trump is a perfect and full embodiment of that view. He regards political office as any other job where the job-holder’s main interest (and duty) is to maximize own income. Indeed, he behaved as the President of the United States as he behaved as the head of the Trump conglomerate. He made money. He treated citizens as his employees. It is in that sense that he is the triumph of neoliberalism.
I think that many people who fail to see that aspect are bound to misunderstand his presidency by using terms that do not apply to it (“fascist”, “populist” etc.)
- You expressed your mistrust with the so called “return to normalcy” in the USA, popular now that the Trump era is coming to an end. Why?
I think that Biden might wish to return to “normalcy”, understood as a Clinton-Obama type of government. But one has to realize that such presidencies, especially under Clinton, were synonymous with the roll-back of the welfare state, decline of the middle class, and rising economic and political power of the top 1 percent. This in turn would bring back the very conditions that have given rise to Trump. A much cleaner break with the past is, I think, necessary. But the issue is whether the new administration will be willing to do it and perhaps even more whether the Congress would let it do it. American presidents, looked on from abroad, seem like elected kings because their power in some foreign policy aspects is indeed great. But in domestic policies they are much more constrained. So I am not very optimistic.
Una conversazione su “Capitalism, alone”,
di Branko Milanovic
Questo è il testo dell’intervista concessa a ‘Sega Newspaper’ in occasione della pubblicazione di “Capitalism, alone” in bulgaro.
1 – Come pensi che il fatto di essere cresciuto in Jugoslavia e di aver ricevuto il tuo dottorato all’Università di Belgrado abbia influito sulla tua visione del mondo e sul tuo lavoro?
Penso che abbia influito su di me principalmente attraverso la politica estera di non-allineamento della Jugoslavia. Tra le altre cose che erano ideologicamente motivate e che ci venivano insegnate a scuola c’era anche l’enfasi sul non-allineamento, precisamente sull’antiimperialismo e sull’anti egemonismo (che era una abbreviazione per Unione Sovietica). Questo ci apriva le menti e l’interesse verso le parti non europee del mondo. Può darsi che non abbia prodotto gli stessi effetti su tutti, ma persino negli anni della mia adolescenza io ero molto politicizzato e molto “terzomondista”. Mi rammarico spesso che la stessa attitudine, per quanto ne so, non sia adesso presente nelle scuole in Serbia e nel resto della passata Jugoslavia. L’eurocentrismo, nella forma dell’Unione Europea, adesso è dominante e soffoca gli altri interessi.
2 – Sei soprattutto famoso per il tuo lavoro sull’ineguaglianza dei redditi. Come si concilia con esso “Capitalism, alone” – con i suoi ambiti più generali?
Hai ragione ad affermare che “Capitalism, alone” abbia un carattere più generale e più politico. È una combinazione del mio interesse di lunga durata e del mio lavoro sull’ineguaglianza dei redditi e del mio interesse anch’esso di lunga durata (ma meno visibile) sul marxismo, sul significato del comunismo e sui temi globali (come in parte ho spiegato nella domanda precedente). Dunque, per me non è stato niente di nuovo, era soltanto una evoluzione naturale. Mi è stato molto facile scrivere “Capitalism, alone”. Ma per molti che non conoscevano granché del mio interesse più generale alla politica e alle tematiche sociali è sembrata una novità.
Fammi aggiungere che ogni lavoro importante sull’ineguaglianza deve andare di pari passo con l’analisi sociale e politica. Penso che Piketty lo illustri benissimo.
3 – Uno dei punti principali del tuo libro è che il dominio globale del capitalismo ci ha portati a un nuovo “scisma” – tra il capitalismo liberale dell’Occidente e il capitalismo politico, esemplificato nel migliore dei modi dalla Cina. Cos’è che li distingue?
In termini molto generali, la storia li distingue. Questa è una delle ragioni per le quali nel mio libro io non mi limito ad essere in contrasto con gli Stati Uniti e la Cina; molti altri libri fanno appunto quello. Io cerco, nella prima parte del capitolo sul capitalismo politico e sulla Cina (che è forse anche una delle parti più importanti del libro) di spiegare le genesi del capitalismo politico della Cina definendo quello che io penso sia stato il ruolo storico globale del comunismo.
Ovvero, più in generale, quello che io penso distingua il capitalismo liberale e politico è che la storia umana è troppo ricca e troppo complicata per adattarsi soltanto ad un sistema politico. Possiamo tutti, come il dominio del capitalismo dimostra, comprendere il linguaggio del profitto e del guadagno finanziario, ma non penso che avremmo mai esattamente la stessa mentalità verso il potere politico.
4 – Dove pensi siano collocati i Balcani, nell’economia globale e alla luce della divisione tra il capitalismo liberale e quello politico? Sono una regione destinata ad essere sempre indietro e in ritardo nell’inseguire?
Storicamente, i Balcani sono stati una periferia. Lo erano durante l’Impero Romano, Bisanzio, l’Impero Ottomano, la Rivoluzione Industriale ed ancora oggi. Non penso he questo sia probabile che cambi. Ma nel mondo ci sono molte periferie e spesso, guardando al centro da una angolazione differente, la periferia può illuminare e vedere cose che sfuggono al centro. I Balcani sono all’intersezione dell’Europa Occidentale, della civiltà mediterranea, e del mondo musulmano. Sono vantaggi significativi, se si sa usarli bene. Inoltre, essere una periferia non significa che non si può diventare ricchi. Di sicuro, anche l’Australia e la Nuova Zelanda sono storicamente e al giorno d’oggi periferie, ma sono ricche.
Ci sono alcuni paesi balcanici che oggi paiono abbastanza vicini al capitalismo politico. Ho in mente la Turchia, il Montenegro e la Serbia. Ma si noti che io non stabilisco una gerarchia, come se credessi che il capitalismo politico in tutti i settori sia inferiore al capitalismo liberale. Ci sono circostanze nelle quali esso può fare meglio del capitalismo liberale.
5 – Il tuo libro “Capitalism, alone” è uscito proprio mentre il mondo stava apprendendo la lezione del coronavirus. Dopo tutto quello che ne è seguito, se il libro dovesse essere pubblicato domani, aggiungeresti o cambieresti qualcosa?
No, non lo farei, ad eccezione forse di un aspetto. Io ero abbastanza critico sulla fattibilità del Reddito Universale di Base nei paesi ricchi. Credo ancora negli argomenti che ho fornito in “Capitalism, alone”. Ma devo riconoscere che nelle condizioni di emergenza come quelle che sperimentiamo oggi, avere un reddito garantito per l’intera popolazione (persino se è abbastanza basso) aiuterebbe e dispenserebbe dal bisogno di prendere continue decisioni politiche su misure di nuovi sostegni ai salari. L’automatismo del Reddito Universale di Base sarebbe un vantaggio.
6 – Nel tuo libro, sostieni che la cosiddetta “capacità di sopportazione della Terra” sia un errore. Pensi davvero che non ci sia il pericolo che il capitalismo moderno ci porti ad una massiccia crisi ecologica planetaria?
Io sono quello che si definisce un “tecno ottimista”. Credo che con una giusta combinazione di incentivi e di “punizioni”, di sussidi e di tasse, possiamo tenere a freno l’inquinamento e le emissioni di anidride carbonica e cambiare la tecnologia dominante facendola divenire ecologicamente più ‘amichevole’. Dunque, non penso che sia necessario altro rispetto ai consueti strumenti economici. La domanda è se ci sarà un sostegno politico sufficiente per attuare tali politiche.
7 – In uno dei tuoi ultimi articoli definivi Trump “il trionfo estremo del neoliberismo”. Come esprimeresti in sintesi il tuo giudizio sulla sua Presidenza?
Se si definisce il ‘neoliberismo’ come una ideologia nella quale la commercializzazione di tutte le attività, compresa la politica, è legittima, allora Trump è una incarnazione piena e perfetta di questo punto di vista. Egli considera la carica politica al pari di ogni altro posto di lavoro dove il principale interesse (e dovere) del datore dei posti di lavoro è massimizzare il proprio reddito. In effetti, egli si è comportato come Presidente degli Stati Uniti come si era comportato come capo della conglomerata Trump. Ha fatto soldi, ha trattato i cittadini come suoi dipendenti. È in quel senso che è il trionfo del neoliberismo.
Io penso che molte persone che non riescono a vedere quell’aspetto sono destinate a fraintendere la sua Presidenza, utilizzando termini che non sono adatti ad essa (“fascista”, “populista” etc.)
8 – Hai espresso la tua sfiducia verso il cosiddetto “ritorno alla normalità” negli Stati Uniti, un concetto oggi diffuso mentre l’epoca di Trump sta volgendo al termine. Perché?
Io penso che Biden potrebbe desiderare di tornare alla “normalità”, intesa come un tipo di Governo simile a quelli di Clinton-Obama. Ma si deve comprendere che tali Presidenze, in particolare sotto Clinton, sono state sinonimi di una ritirata dello Stato assistenziale, di un declino delle classi medie e di una crescita del potere economico e politico dell’1 per cento dei più ricchi. Questo a sua volta ci riporterebbe proprio alle condizioni che hanno permesso l’ascesa di Trump. Io penso che sia necessaria una rottura molto più netta col passato. Ma la questione è se la nuova Amministrazione sarà disponibile a farlo e forse più ancora se il Congresso gli permetterà di farlo. I Presidenti americani, guardati dall’estero, sembrano come re elettivi per il fatto che il loro potere su alcuni aspetti della politica estera è in effetti grande. Ma nella politica interna sono molto più limitati. Per questo non sono molto ottimista.
By mm
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