Una intervista con Branko Milanovic alla rivista “Jacobin”[1],

a cura di Pablo Pryliuka e Kate Reed

Kate Reed – Partiamo col discutere delle ineguaglianze interne alla Russia. Come influenzò i redditi e le ineguaglianze della ricchezza in Russia, il collasso dell’Unione Sovietica? L’arrivo di Putin come Presidente nel 2000 cambiò qualcosa?

Branko Milanovic – L’ineguaglianza in Russia negli anni ’90 era cresciuta tremendamente. Questo era già cominciato a partire dal 1987, poi ci fu uno shock macroeconomico a seguto delle riforme nel 1992, e poi le privatizzazioni, con il famoso modello dei “prestiti in cambio di spartizioni” che nel 1996 portò alla privatizzazione di grandi società, in pratica al furto degli asset.

Vorrei mettere in evidenza che un aumento dell’ineguaglianza nelle condizioni di un ampio declino dei redditi reali è interamente diverso dall’avere lo stesso aumento di ineguaglianza in condizioni di crescita. Basta confrontare la Cina e la Russia. Anche la Cina ebbe un aumento tremendo di ineguaglianze, ma nello stesso tempo il suo reddito cresceva – a seconda di quale anno si usa come base – di cinque, sei o dodici volte. Tra il 1987 e il 1993, il PIL russo, al contrario, crollò di circa il 40 per cento. Lo si confronti con la Grande Depressione negli Stati Uniti, che conobbero un declino di circa il 30 per cento, dal picco al punto più basso. Se si fosse stati nella parte più bassa della distribuzione del reddito russo, non solo si sarebbe perso il 40 per cento del proprio reddito, ma a causa dell’ineguaglianza che vi colpiva, si sarebbe perso il 60 o il 70 per cento.

Penso sia utile partire da quel declino tremendo. È facile parlare di declino in termini percentuali, ma oltre a ciò ci sono persone che hanno perso i loro posti di lavoro, che hanno fatto fronte a massicci arretrati nei salari e nelle pensioni (alcuni salari non vennero pagati per sei mesi) ed hanno dovuto riqualificarsi e trovare nuovi posti di lavoro. Ci furono dottori o ingegneri che dovettero guidare i taxi o vendere cianfrusaglie sulle strade.

Un aspetto ulteriore è la crescita dei tassi di mortalità. Le aspettative di vita diminuirono al ritmo più veloce mai registrato nella storia in tempi di pace. Si metta assieme tutto questo e si ha un collasso sociale completo – che è difficile esagerare.

Io lavoravo in Russia agli inizi degli anni ’90. Per gli stranieri – io ero là con la Banca Mondiale – quel posto era straordinario: per 10 o 20 o 50 dollari si aveva di tutto. Per le persone che ci vivevano, era terribile. Mentre ero un seguace di János Kornai [2], l’espressione che lui inventò – parlando di “recessione transazionale” – era fuorviante nel caso russo o, più in generale, sovietico (inclusi gli andamenti in Ucraina e in altre repubbliche ex-sovietiche).

Quando si constata quanto notevolmente profonda fu quella depressione, come la base industriale venne distrutta, chiamarla ‘depressione transazionale’ sembra inadeguato, perché allude ad un evento unico ed inevitabile, percepito come tale dalla gente che soffre. Io penso che quella “inevitabilità” spesso differenzia gli osservatori dalla popolazione. Se voi dite che qualcosa è inevitabile, allora le perdite che accadono sembrano giustificate; ma se siete voi stessi dalla parte che le subisce, è difficile mantenere tale atteggiamento distaccato.

Alla fine in Russia le cose volsero al meglio. Ma ci volle un po’ di tempo, compreso ancora un altro più piccolo collasso nel 1998 – in questo caso a seguito della crisi finanziaria asiatica. Gli anni ’90 furono anni disastrosi, e Putin fu molto fortunato ad arrivare al potere nel 2000, in modo da non essere associato  direttamente con quel decennio. Negli anni 2000 la situazione migliorò per molte ragioni, compresa la stabilizzazione del rublo, gli accresciuti prezzi del petrolio, una maggiore produzione agricola, e lo stesso contributo di Putin che si liberò di molti oligarchi che stavano combattendo l’uno con l’altro e trascinando il paese vicino alla guerra civile.

C’è un libro di Paul Klebnikov, l’editore di Forbes ucciso a Mosca nel 2004, Il padrino al Cremlino, che mi impressionò molto – lo recensii. La ragione per la quale lessi quel libro fu che ero interessato alle riforme fondiarie sotto [Pyotr] Stolypin. E Klebnikov aveva fatto una imponente ed eccellente dissertazione di dottorato su quel tema. Dunque, lo “scopersi” così. Poi lessi il suo libro, che è la storia dell’oligarca Boris Berezovsky. Esso merita davvero di essere letto, perché Klebnikov descrive la tecnica della distruzione, come gli oligarchi non solo rubarono i soldi, ma mentre li rubavano, distrussero l’economia.

C’è qualcosa che molti economisti, incluso il sottoscritto, non avevano pienamente compreso. Essa consisteva nell’impossessarsi di una società, o con la corruzione o minacciando il gruppo dirigente (che è la ragione per al quale tornò utile disporre di una mafia), poi sbarazzarsi dell’intera società e portarla al fallimento, ma anche quando essa va in bancarotta continua a produrre reddito e voi raccogliete tutti i soldi finché non cessa la produzione. Gli impiegati vengono tutti mandati a casa e allora ci si sposta verso la successiva società. Quello che è importante comprendere è che quegli oligarchi ben ammanigliati con la politica non solo si arricchirono, ma lo fecero distruggendo i mezzi di sostentamento di migliaia di persone.

Pablo Pryliuka – Hai descritto la Russia come una “economia capitalistica oligarchica” e il Governo russo come “tecnocratico e neoliberista”. Potresti precisare quale sia il modello economico russo, sotto Putin?

Branko Milanovic – Nella sfera economica, Putin è sempre stato molto neoliberista: a favore dell’impresa privata e degli imprenditori. Quel neoliberismo deriva, nel suo caso, dall’anticomunismo e, come oggi constatiamo, dall’imperialismo russo (del quale potrebbe essersi convinto lungo il suo percorso). I suoi eroi sono gli eroi anticomunisti della Guerra Civile. Dunque, questa è stata la sua ideologia, il che è diventato attualmente evidente quando, il primo giorno dopo l’invasione dell’Ucraina, ha convocato l’incontro con le grandi imprese ed ha sostanzialmente detto: vi libereremo da tutte le restrizioni, assumete quante persone volete, pagatele quanto vi pare. Fondamentalmente, siete completamente liberi. Ha parlato di ulteriori tagli alle tasse, di una riduzione dei regolamenti, etc.

Ho sentito in varie occasioni parlare persone del Governo russo. Sono neoliberisti, molto tecnocratici, come evidentemente la nota squadra di tecnocrati della Banca Nazionale della Russia. Il loro potere nell’assumere decisioni politicamente fondamentali è nullo. Qualcuno di recente ha opportunamente descritto come Putin prenda queste grandi decisioni geopolitiche, e in seguito i tecnocrati in qualche modo devono trovare la maniera di alleggerire il contraccolpo economico di queste grandi decisioni. Putin non sembra avere un interesse su come lo facciano: fondamentalmente tratta il governo nello stesso modo in cui le persone trattano i domestici che puliscono le loro abitazioni: mettete in ordine il casino che ho fatto. Non credo che sarebbe stato capace di informarli della decisione di invadere l’Ucraina. Essi sono stati tutti, suppongo, sbalorditi dalle dimensione delle sanzioni. Penso che siano persone ben addestrate e competenti, e ideologicamente che siano neoliberisti, ma date le condizioni attuali non penso che possano far molto.

Pablo Pryliuka –  Spostiamoci sullo sfondo della attuale invasione dell’Ucraina. Pensi che dopo il crollo dell’Unione Sovietica, la Russia avrebbe potuto essere coinvolta in una “casa comune europea” – un processo del tipo di quello che Mikhail Gorbacev auspicava – e che l’attuale processo – seppure non provocato dall’Occidente – sia nondimeno in qualche modo la conseguenza della contraddizione tra l’ottimismo degli anni ’90 sul posto dello Russia in un mondo liberalizzato e globalizzato, e la realtà?

Branko Milanovic –  E’ quello che penso. Potrei essere non obbiettivo perché conoscevo abbastanza bene la Russia negli anni ’90. Ho sempre pensato che quel periodo fosse estremamente importante. E comprendo che molti giovani non conoscono quel periodo, o che esso sia per loro abbastanza irrilevante. Ma esso fondamentalmente plasmò la visione del mondo della generazione che è adesso al potere in Russia. Se si guarda a Putin ed alle persone che gli sono attorno, sono tutte tra i sessantacinque e i settant’anni, dunque all’epoca avevano trenta o trentacinque anni ed esse stesse – compreso Putin – sperimentarono quel declino. Ci fu allora un enorme divario tra le loro aspettative e il modo in cui erano cresciuti da ventenni e quello che in seguito era successo.

La Russia avrebbe potuto essere integrata in modo normale, ovvero non diventando una potenza revisionistica [3], e non non dovremmo oggi fare i conti con una guerra.

Dunque, ho sempre pensato che si debba davvero tornare a quel periodo per comprendere cosa sta avvenendo oggi. Ora, per rispondere direttamente alla tua domanda, non sono sicuro che la Russia avrebbe mai potuto essere interamente integrata nell’ordine occidentale, e diventare un’altra Italia, che dopo essere stata il nemico durante la Seconda Guerra Mondiale, divenne in indiscutibile alleato degli Stati Uniti. Ma penso che se non fossero stati commessi molti errori, oggi non saremmo in questa situazione: la Russia avrebbe potuto essere integrata in modo normale, ovvero non diventando una potenza revisionistica, e noi non avremmo dovuto fronteggiare una guerra e certamente non avremmo dovuto fronteggiare una situazione nella quale qualcuno potrebbe forse decidere di usare armi nucleari. Quindi, il risultato di oggi è un chiaro atto di accusa delle politiche che sono state perseguite dopo la fine della prima Guerra Fredda.

Pablo Pryliuka – Abbiamo anche assistito a tentativi di spiegare la aggressione della Russia in termini di una presunta antica cultura nazionale …

Branko Milanovic – Non mi piacciono tali spiegazioni in economia e non mi piacciono nella scienza politica. Sono sempre sbagliate e sono fondamentalmente un distillato, in un momento dato, di tutto quello che diventa un luogo comune. Quindi, in un dato momento esse sembrano sempre corrette, ma sono sempre sbagliate quando le guardate ex post. Quindi, si sono avute spiegazioni ‘essenzialiste’ per il comportamento del Giappone, per il comportamento della Germania, per quello dell’Italia, etc., ma quando questi paesi sono cambiati, allora in qualche modo ci si precipita ad avere una diversa spiegazione ‘essenzialista’.

Lo stesso è vero in economia. Abbiamo avuto libri scritti per dimostrare che l’Asia Orientale non si sarebbe mai sviluppata a causa di un eccessivo rispetto per i più anziani e  del conservatorismo implicito nell’ideologia confuciana. Poi, cinquanta anni dopo, abbiamo letto che precisamente perché erano confuciani e si preoccupavano dell’educazione, si erano sviluppati. Abbiamo anche avuto la famosa contrapposizione dei cattolici verso i protestanti di Max Weber, ma poi, negli anni ’60 e ’70, abbiamo visto tutti i paesi cattolici in Europa crescere più velocemente dei paesi a predominanza protestante. Dunque, com’è che tutto questo funziona?

Va anche detto che alle persone conviene fornire tali spiegazioni perché sono redditizie. Si possono avere i propri libri pubblicati, e quando le persone li leggono, proprio perché tali racconti sono un elenco di luoghi comuni, esse dicono: “Oddio, questo è veramente fenomenale; si adatta meravigliosamente a quello che pensavo”. Ma si adatta perfettamente perché offre uno spaccato dell’oggi alla stregua di un risultato in qualche modo inevitabile. Ma le cose cambiano. Allora si utilizza un’altra fetta della storia, e si sostiene che un’altra spiegazione ‘essenzialista’ è importante per davvero.

Kate Reed – Nei dieci anni passati, l’economia russa è rimasta stagnante, con un PIL procapite in calo (almeno per la maggioranza degli anni) ed una inflazione in crescita. La gestione del Covid è stata un’altra fonte di potenziale scontentezza. Quali sono i legami, se ve ne sono, tra la situazione economica in Russia e la decisione di invadere l’Ucraina?

Branko Milanovic – E’ difficile dirlo. Io penso che principalmente Putin sia stato guidato da fattori geopolitici che sono molto chiari nei suoi discorsi. Ma certamene la situazione economica in Russia negli ultimi dieci anni non è stata buona.

Anzitutto, praticamente non c’è stata crescita. Ci sono stati alcun anni nei quali i redditi sono saliti, poi alcuni anni nei quali sono scesi. Poi è arrivata la crisi del Covid. La Russia non è stata una eccezione: quasi ogni paese al mondo ha avuto tassi di crescita negativi e, in quel senso, la Russia non è andata peggio degli altri. Ma il suo controllo del Covid è stato abbastanza negativo, forse non tanto al confronto con gli Stati Uniti, ma certamente al confronto con la Cina. Penso che ciò rifletta l’inefficienza istituzionale del sistema sanitario in Russia.

Dunque, questa crisi – mi scuso per l’espressione perché è una guerra atroce – è come una ciliegina su una torta. C’è stata una mancanza di crescita, una sensazione di stagnazione, la crisi del Covid e poi una guerra. Quella della Russia è una storia circolare: la situazione migliora per dieci o venti anni e poi si ha un declino spaventoso. È avvenuto varie volte nei cento anni passati e sta accadendo di nuovo.

Pablo Pryliuka – L’Occidente ha imposto enormi sanzioni economica sulla Russia dal momento in cui è iniziata l’invasione. Volevamo chiederti cosa pensi di quella che di recente Nicholas Mulder ha chiamato “l’arma economica”: quanto sono efficaci le sanzioni economiche a fronte del coinvolgimento militare più diretto, non solo in questo caso ma in generale. E quali sono i costi umanitari delle sanzioni economiche?

Branko Milanovic – Il libro di Mulder è stato appena pubblicato. Esso non era una risposta alla crisi attuale; e io penso che questo lo renda anche più utile perché spesso tendiamo a proiettare il presente nel passato, e questo probabilmente non è il caso di questo libro.

Guardando agli effetti sulla Russia, le sanzioni sono ovviamente a tutto campo. Esse non hanno paralleli quanto a dimensioni, e in particolare le sanzioni finanziarie sono abbastanza nuove. Non penso che abbiamo mai visto la confisca di asset di una banca centrale. Dunque, quello è un grande cambiamento. E sui giornali russi si sono potuti leggere gli effetti delle sanzioni, ad esempio, sul trasporto aereo: presto le persone non saranno nelle condizioni di volare da Mosca a Vladivostock. Se gli aerei che le compagnie aeree russe stanno attualmente noleggiando – che adesso hanno in mente di non restituire – non possono essere mantenuti e riparati da Boeing e da Airbus, essi non avranno adeguati sostituti russi. Non si può sviluppare un’industria di aeroplani in un paio d’anni.

A parte ciò, la costruzione del macchinario e le industrie del gas e del petrolio dipendono interamente dalla tecnologia occidentale. Lo ho scritto sul mio blog: l’industrializzazione sovietica negli anni ’30 si basò in larga parte sulla tecnologia occidentale.

Ora, le società automobilistiche in Russia hanno già spedito migliaia di individui dei loro organici in congedo per venti giorni. Molte macchine come quelle della Toyota, della Nissan ed altre sono prodotte in Russia, ma sulla base di componenti che arrivano da tutto il mondo. Quando queste parti non arriveranno più, cosa andranno a fare i lavoratori? Negli anni ’90, alcuni avrebbero potuto dire, va bene, proviamo a fare una sostituzione delle importazioni. Avrebbe potuto non essere una grande politica, ma era fattibile perché c’era una base industriale. Ma per le ragioni he abbiamo discusso prima, quella base industriale o è stata distrutta o è stata completamente cambiata. Dunque, adesso non si può fare sostituzione delle importazioni senza la tecnologia straniera, senza qualche essenziale industria di base e senza una crescita della forza lavoro (mentre la Russia ha una popolazione in declino).

Kate Reed –  Tu hai fatto riferimento al tema della durata e delle sanzioni, osservando che, ad esempio, gli Stati Uniti hanno imposto sanzioni su Cuba per più di sessant’anni. Come potrebbe la durata delle sanzioni – e il fatto che a quanto pare la domanda di rimuoverle è meno popolare, ad esempio, di quella di interrompere la presenza di un attivo coinvolgimento di truppe – influenzare i prossimi anni e decenni? Ci sono conseguenze oltre la Russia?

Branko Milanovic – Io penso che sarà molto difficile revocare le sanzioni. Quando si osservano altri casi, come l’Iran, di recente alcune sanzioni sono state revocate, ma la maggior parte sono ancora in atto. Lo sviluppo tecnologico dell’Iran e persino la sua capacità di vendere petrolio sono state molto danneggiate. Il fatto che le sanzioni siano state messi in atto dal Congresso rende persino più difficile toglierle. Si consideri l’emendamento Jackson-Vanik, le sanzioni sull’Unione Sovietica a causa dei limiti alla emigrazione degli ebrei. Esse rimasero in atto per venti anni dopo che l’intera ragione per esse era scomparsa. Ogni anno l’Amministrazione doveva notificare al Congresso che le sanzioni non avrebbero dovuto essere applicate perché non c’era più ragione per esse, nondimeno esse restavano nei programmi.

Questa è la ragione per la quale io penso che questo sia un avvenimento importante. Persino se la guerra dovesse fermarsi domani, la disponibilità a rimuovere le sanzioni sarebbe molto bassa e implicherebbe un tale elenco di concessioni che qualsiasi Governo russo che venisse dopo Putin troverebbe politicamente difficile accettarle. Ci vorrebbe un’altra Brest-Litovsk [4]. In una forma o nell’altra, dovremmo quindi aspettarci sanzioni che restino in atto per un tempo lungo, sebbene non tutte esse resterebbero egualmente vincolanti.

Pablo Pryliuka – E quali sono le conseguenze di questi cambiamenti? Di recente hai scritto: “Il problema non è che il Governo stia facendo scelte sbagliate; il problema è che, nella situazioe attuale, non c’è quasi nessuna buona scelta politica possibile”. Tu pensi che politicamente tutto questo potrebbe influenzare la stabilità delle istituzioni russe per come esse funzionano attualmente?

Branko Milanovic – Io penso che il Governo stia fondamentalmente facendo l’operazione di ‘mettere una toppa’ perché la situazione è presentata come un fatto compiuto. Non c’è spazio per decisioni positive; esse sono praticamente schiacciate, dato che lo spazio per prendere decisioni è talmente ristretto tra le decisioni politiche di Putin e la risposta dell’Occidente.

Certamente, ci sarà un aumento del tasso di inflazione, e poi probabilmente scarsità, e poi inflazione congiunta a scarsità, in aggiunta molte persone della classe lavoratrice perderanno il loro posto di lavoro. Può diventare difficile persino ottenere gli elementari prodotti alimentari e di sopravvivenza, e poi il Governo sarà spinto verso il razionamento.

L’ho detto prima, il Governo è neoliberista. Ma se l’alternativa è una ribellione popolare, il che potrebbe anche accadere – ed io penso che le ragioni economiche siano ottime ragioni per ribellarsi perché nessuno ti può accusare di essere un nemico o un traditore dato che ti stai ribellando perché non hai abbastanza da mangiare – l’economia potrebbe doversi spostare verso una sorta di condizione da tempo di guerra. Non necessariamente perché lo voglia il Governo, ma perché esso sarebbe spinto in quella direzione.

Io vedo già manifestarsi i segni della scarsità. Ovviamente, non arriveranno tutto a un tratto: ci sono ancora riserve e le persone ne fanno scorta. Kornai aveva questa ottima idea secondo la quale l’altra faccia delle scarsità sono gli eccessi, o in altre parole, gli sprechi. Perché quando oggi ci sono scarsità di zucchero, cosa fanno tutti? Cercano di comprarne dieci, quindici chili. Il che rende la scarsità peggiore, con il che si rende più probabile ancora che le persone ne comprino un centinaio di chili. Si accumulano riserve in casa propria, alcune di esse sono sprecate, ma alla fine le riserve finiscono.

Dunque, io penso che le cose andranno sempre peggio.

Kate Reed – Una delle altre conseguenze che hai segnalato sono gli sfollamenti di massa: la crisi affrontate sul momento dai rifugiati ucraini, ma anche dagli emigranti russi. Tu suggerisci che massicce migrazioni interne potrebbero essere una risposta a medio termine in Russia: che ruolo potrebbe avere?

Branko Milanovic – Noi siamo nel mezzo della guerra e non sappiamo quanti emigranti ci saranno. Nel caso della Bosnia, furono più del 20 per cento della popolazione. Prima che cominciasse questa guerra, io pensavo che se ci fosse stata una guerra in Ucraina, l’emigrazione avrebbe potuto comportare che 5 milioni di persone lasciassero l’Ucraina. Adesso, sono già approssimativamente 3 milioni e, come viene detto, è la più rapida ondata migratoria di sempre, giacché è relativamente facile andare dall’Ucraina alla Polonia.

Ma nel più lungo termine, io penso che sia impossibile dire quanto sarà grande l’emigrazione. E poi, è possibile che ci sia presto un cessate il fuoco? Io penso che se ci sarà un qualche genere di soluzione politica, molte di queste persone tornerebbero indietro. Esse sono rimaste vicine e, se le loro abitazioni non sono state distrutte, molte di loro potrebbero preferire di tornare piuttosto che emigrare permanentemente. Ma più a lungo procede la guerra, più probabile è che creiate un nuovo ambiente per voi stessi nel nuovo pese, più probabile che abbiate un posto di lavoro, che troviate un cugino o qualcun altro disposto a stare con voi. Nel caso siriano, quando cominciò le persone andarono in Turchia e nei paesi vicini. Ma come la guerra è proseguita in Siria – adesso da più di un decennio – le persone non sono tornare indietro.

Kate Reed – E a proposito dell’emigrazione interna alla Russia?

Branko Milanovic – Mi sono riferito, in un recente post sul mio blog, al nesso tra le migrazioni interne e l’attuale regime delle sanzioni. C’è una corrente di pensiero in Russia che riguarda la sua unicità economica e geopolitica: la sua natura euroasiatica. La Russia ha quasi interamente, dal punto di vista demografico, base in Europa, ma sotto condizioni come quelle attuali, si può immaginare – ed è più immaginazione che realtà – che la Russia cerchi di ruotare verso l’Asia.

Se si potessero spostare le persone per decreto, collocare le persone nell’Asia Orientale avrebbe un senso e avrebbe qualche vantaggio. L’Asia Orientale è la parte più dinamica del mondo. L’Europa sta declinando sia come popolazione che per importanza economica. Essere vicini alla Corea, al Giappone, alla Cina, commerciare con loro e non essere di necessità esposti alle sanzioni ed ai problemi che si sono avuto con l’Europa, teoricamente sembrerebbe una buona idea.

Tuttavia, il problema è che l’80 per cento della popolazione russa vive nella parte europea della Russia. All’interno della Russia le distanze sono enormi, le infrastrutture non esistono o sono molto inadeguate e i posti di lavoro ad oriente sono pochi e insufficienti Ad esempio, Vladivostock, che è la città più grande nell’area del Pacifico, ha una popolazione di mezzo milione di abitanti, mentre Mosca ne ha 12 milioni. Dunque, stiamo parlando di un enorme movimento di popolazione, che è difficile da immaginare.

I sovietici cercarono di sviluppare le parti settentrionali del paese. Volevano avere in esse più persone perché era là dove erano le risorse. Le pagarono molto meglio e molte persone ci andarono – non a milioni, ma a migliaia. Ma la maggior parte di queste città nate attorno ad una impresa scomparvero dopo la transizione. Se guardate Norilsk [5], dove Roman Abramovich sta facendo soldi col nichel, essa non è particolarmente attraente. Probabilmente c’è buio per otto mesi dell’anno. Eppure ha fatto di lui uno degli uomini più ricchi del mondo. Ma vi aspettereste per davvero che 2, 3 o 4 milioni di persone vadano a vivere in città del genere? Io non penso che sia realistico.

Pablo Pryliuka – Tu individui uno spostamento geopolitico verso l’Oriente – e questo porterà la Russia maggiormente alla dipendenze dalla Cina?

Branko Milanovic – E’ così. Uno dei punti sia in Capitalism, alone che in Global Inequality è che siamo in presenza di uno spostamento massiccio. Questo spostamento, per importanza, è equivalente alla Rivoluzione Industriale. Esso sta riequilibrando il mondo, con l’ascesa dell’Asia: non intendo solo la Cina, ma anche il Vietnam, l’India, l’Indonesia – paesi evidentemente ampi e popolosi – con in centro di gravità dell’attività economica che si sposta da Occidente ad Oriente. Io penso che esso sia in corso e che continuerà ad avvenire per le prossime due generazioni o forse anche più.

Quando si guarda la mappa dell’Eurasia – un continente di fatto – si potrebbe finire con una situazione come quella degli anni attorno al 1400 o al 1500, con parti abbastanza ricche sui versanti dell’Atlantico e del Pacifico e con aree interne relativamente povere. Ad esempio, ci sono studi che si concentrano sui livelli di reddito nel 1400 o nel 1500 in Inghilterra e in Cina, e sui rendimenti dei cereali in Olanda a confronto con la vallata del fiume Yangtze. Fondamentalmente stiamo parlando dello stesso livello di sviluppo del mercato e degli stessi livelli, o di livelli simili, dei redditi. Ovviamente, a confronto con l’oggi, quelli erano redditi molto modesti, ma erano le due estremità del continente euroasiatico, i due versanti marittimi, entrambi relativamente simili quanto a redditi, mentre nell’Eurasia continentale, dov’è la Russia oggi, c’era l’Impero Mongolo, che era molto più povero e a un livello più basso di sviluppo tecnologico. Quella sarebbe anche la situazione della Russia di domani e la guerra con l’Ucraina rende questo risultato ancora più probabile, per le ragioni alle quali ho fatto riferimento prima. Di questo ho scritto nella introduzione alla mia edizione russa di Global Inequality.

Non mi tratterrò sullo studio delle conseguenze a lungo termine, ma penso che potremmo finir col considerare questa guerra come l’evento davvero cruciale che ha accelerato un tale sviluppo. La mancanza di sviluppo economico o la povertà relativa potrebbero sollevare anche altre questioni, compresa quanto sia sostenibile l’attuale configurazione politica dell’intera area, ovvero della Russia. Le regioni produttrici di petrolio potrebbero chiedersi perché mai hanno bisogno di Mosca; perché non creare altri Emirati Arabi Uniti?  Non intendo affermarlo seriamente in questo momento, ma chiaramente la situazione si apre a molte possibilità.

Pablo Pryliuka – Stiamo già osservando l’UE e gli USA spostarsi verso un taglio spettacolare delle importazioni di petrolio russo. I prezzi crescenti dei carburanti si stanno aggiungendo alle preoccupazione preesistenti sull’inflazione e su una crisi dei costi della vita. Quali impatti a breve e a medio termine vedi per l’UE e gl USA, e come saranno distribuiti gli oneri ed i vantaggi?

Branko Milanovic –  A me sembra che essa assomigli ad una stagflazione, perché avremo probabilmente un declino oppure saremo di fronte a nessuna crescita, o a una crescita molto modesta. Questo è particolarmente problematico perché arriverebbe dopo il declino del 2020 e dopo appena un recupero nel 2021. Sul lato dell’inflazione,  c’è stata una grande espansione monetaria a seguito delle spese connesse col Covid nel mantenimento di livelli di vita adeguati per molte persone. E adesso ci sono i problemi di prezzi più elevati degli alimenti e della benzina.

A riguardo dei prezzi dei generi alimentari, sono più preoccupato per l’impatto sui paesi più poveri, dove i prezzi degli alimenti e i cambiamenti nei Governi sono spesso andati di pari passo. L’Egitto è un esempio particolarmente significativo: ogni volta che si ha un aumento nei prezzi del cibo, si hanno rivolte. Questo non significa che il Governo sia destinato a cadere, ma essa è una preoccupazione permanente. Il cibo e l’energia, inclusi i costi di trasporto, pesano per più della metà delle spese delle famiglie più povere e di classe media. Dunque, trovo tali aumenti dei prezzi abbastanza preoccupanti e non sono sicuro che le organizzazioni internazionali saranno capaci di gestirli. Ne potrebbero derivare instabilità politiche.

Questa è la mia valutazione in questo momento. Io ero molto pessimista sugli effetti politici del Covid, sebbene debba dire che sono stati relativamente limitati e non così negativi come avevo pensato – ovvero considero che la decisione di Putin di invadere l’Ucraina sia distinta dal suo auto isolamento sul Covid. Ma nei paesi più poveri, il Covid, l’elevata morbilità e gli elevati tassi di mortalità, le scarsità di cibo e l’alto prezzo dell’energia creano una miscela molto infiammabile.

Kate Reed – Tu scrivi sulle misure che la Russia può dover prendere per controllare i prezzi al consumo ed assicurare che le esigenze di base siano soddisfatte, come il razionamento. Anche prima della guerra, economisti come Isabella Weber hanno ventilato (suscitando controversie) l’idea di riattivare dappertutto strumenti come i controlli dei prezzi. Pensi che il paesaggio politico a proposito di questi interventi in Occidente sia cambiato o cambierà?

Branko Milanovic – Io penso che Isabella Weber sia stata male interpretata, quasi avesse sostenuto il controllo dei prezzi, punto e basta. Il suo punto di vista – come io l’ho compreso, ella potrebbe dirne di più – è che ci sono certi prezzi, come i prezzi dell’energia e dei generi alimentari che ho menzionato (che si potrebbero anche chiamare “beni salario” nello schema sraffiano o ricardiano) che, proprio per la loro natura, sono più importanti degli altri prezzi. Questo perché essi sono importanti per il sostentamento di ampi gruppi di persone.

C’è una bella affermazione di David Ricardo quando dice che qualsiasi cosa accada ai beni di lusso, che il loro prezzo all’importazione salga o scenda, è totalmente irrilevante per i profitti perché i profitti dipendono interamente dai salari, e i salari dal costo dei beni salario. Se il costo dei beni di lusso sale, ciò non soltanto non influenza realmente il consumo dei capitalisti, neanche influenza la distribuzione tra profitti e salari.  Dunque, collocando il pensiero della Weber in questo modello classico, io penso che ella stia dicendo che ci sono beni ai quali dovremmo prestare una particolare attenzione. E questo mi sembra vero, e non sufficientemente considerato.

Nel suo libro sulla Cina, la Weber utilizza gli esempi storici di quello che nel corso degli anni i Governi cinesi hanno fatto con i granai, usandoli come un meccanismo per controllare l’offerta, e quindi il prezzo del grano. E, più di recente, essi hanno fatto lo stesso per l’offerta di carne di maiale, ovviamente un ingrediente importante nei consumi della popolazione cinese. Quando ci fu l’influenza suina, essi fondamentalmente utilizzarono l’offerta proveniente dalle fonti pubbliche per attenuare l’aumento dei prezzi. Gli Stati Uniti, ad esempio, hanno un meccanismo simile sulle riserve strategiche di petrolio. Lo ripeto: io penso che la Weber abbia ragione nel senso che ci sono certi beni – come ho detto, si potrebbero chiamare ‘beni salario’ – che sono realmente importanti per il mantenimento della vita normale per ampie parti della popolazione. Di questo ci siamo scordati.

Per inciso, questo non riguarda soltanto il consumo: occorre guardare ad altri beni fondamentali, ai fattori i cui effetti si diffondono in tutta l’economia. Un tempo si trattava dell’acciaio, forse oggi sono i semiconduttori, che in realtà vanno a far parte dei prezzi di molti prodotti finali. Ad esempio, i prezzi della auto usate che negli Stati Uniti sono saliti a causa della scarsità di semiconduttori. La scarsità di semiconduttori ha portato ad una minore produzione di nuove auto, che a sua volta ha portato ad un aumento del prezzo delle auto usate.

Dunque, è un argomento per effetto del quale i semiconduttori sono molto importanti, diversamente, ad esempio, da quanto lo sono i profumi. Questo è quanto comprendo degli argomenti della Weber.

Pablo Pryliuka – Tu, con altri economisti che studiano le ineguaglianze globali nei redditi e nella ricchezza, avete messo in evidenza l’importanza non solo dei paradisi fiscali per gli estremamente ricchi, ma anche di centri finanziari come Londra per il riciclaggio del loro denaro. Il Regno Unito ha recentemente indirizzato sanzioni molto specifiche verso certi oligarchi russi che hanno asset nel Regno Unito come Abramovich. Anzitutto, cosa pensi di queste sanzioni specificamente indirizzate, e in secondo luogo, pensi che questo apra la possibilità che il Governo cominci a mostrare più in generale la disponibilità politica di affrontare i problemi dei conti all’estero, dei paradisi fiscali, del riciclaggio di denaro sporco, etc. ?

Branko Milanovic – Sul fatto che i Governi affrontino i problemi dei paradisi fiscali: sono totalmente d’accordo. Io penso che l’aliquota fiscale minima del 15 per cento per le società sa giusta e che una azione coordinata da parte dei principali Governi potrebbe davvero fare una grande differenza sulla capacità delle persone ricche di nascondersi ai loro paesi, e alla tassazione in generale.

Ma c’è qualcosa di ambiguo in ciò che sta accadendo adesso. Perché non stiamo realmente cambiando le regole del gioco. Fondamentalmente stiamo dando ai singoli Governi il diritto di confiscare asset su basi interamente politiche. Anche le definizioni non sono chiare. Voglio dire, chi è vicino a Putin? Chi non gli è vicino? Come lo sappiamo? Un tempo c’era l’Almanacco di Gotha per distinguere la nobiltà tedesca, ma noi abbiamo qualcosa del genere per l’elite russa odierna. Siamo in acque del tutto inesplorate.

Questi Governi, particolarmente il britannico, e le elite in questi paesi, sono stati enormi beneficiari dei trasferimenti della ricchezza, o per dirlo schiettamente, per il ladrocinio che è avvenuto dopo la caduta dell’Unione Sovietica. Le persone possono dire, se adesso abbiamo noi questo denaro dagli oligarchi, è un bene per le ineguaglianze globali. Ovviamente è così, da un punto di vista aritmetico: si dovrebbero avere meno miliardari. Ma la domanda è, a chi andrà quel denaro? Una possibilità, che io penso non sia irragionevole, sarebbe usarlo per le riparazioni in Ucraina.

Le confische degli asset con motivazioni politiche aprono un ‘vaso di Pandora’. Supponiamo che la Cina decida che l’ineguaglianza della ricchezza nel Regno Unito sia troppo elevata. Dunque, la Cina dovrebbe confiscare gli asset degli oligarchi inglesi? Capisco che queste decisioni siano prese per ragioni politiche, ma non dovremmo trattarle come se fossero basate su una qualche preoccupazione per il bene comune e che esse, d’un tratto, derivassero dal desiderio di ridurre l’ineguaglianza delle ricchezze.

Se decisioni simili fossero prese in modo coordinato da un certo numero di Governi, e con la partecipazione delle Nazioni Unite o di organizzazioni internazionali, interessando miliardari provenienti da molti paesi, e con chiare regole quanto all’uso di questi fondi, si potrebbe sostenerle. Ma quello a cui assistiamo oggi è un prendere decisioni da parte di Governi singoli, che forse va bene le le condizioni in tempo di guerra ma non può essere usato come principio generale e non dovrebbe essere fatto passare come un tentativo di ottenere giustizia. Dunque, verso di ciò sono più indeciso.