Le forze dell’interesse personale e della tecnologia non possono essere annullate (intervista a Martin Sandbu del Financial Times),

di Branko Milanovic

Martin Sandbu – Cosa abbiamo appreso di recente sullo stato dell’ineguaglianza nel mondo? Verso dove vedi le cose muoversi?

Branko Milanovic – Io penso che un  cambiamento sia avvenuto attorno alla crisi finanziaria globale. Essa rivelò che le classi medie, in particolare negli Stati Uniti, non erano passate da un buon periodo negli ultimi due decenni e in parte quella assenza di crescita era stata nascosta, camuffata, dalla possibilità di indebitarsi.

Quando avvenne la crisi, quella possibilità svanì. Molte persone persero la casa, compresero che all’uno per cento dei più ricchi andava benissimo e credettero che l’uno per cento dei più ricchi fosse indirettamente responsabile della crisi.

Dunque quello fu il terreno fertile sul quale venne fatto il lavoro successivo, in particolare da Thomas Piketty.

In seguito, ovviamente anche il lavoro di altri, compreso il sottoscritto, divenne molto più rilevante e poi venne il diagramma dell’elefante, che effettivamente ampliò l’intera questione e d’un tratto mise assieme tutti questi pezzi di informazione disparati.

Martin Sandbu – Fermiamoci al 2019, perché il Covid ha rimescolato le cose. Quali erano stati i tratti pincipali dello sviluppo globale e nazionale nei decenni sino al 2019?

Branko Milanovic – Le tendenze principali furono anzitutto globalmente il declino della ineguaglianza tra le persone, tra gli individui su scala globale. Esso fu guidato essenzialmente – ma non interamente – dalla Cina. Venne anche guidato dalla crescita della ripresa dell’India negli anni 2000 e dalla crescita realmente forte nel Vietnam e in Indonesia, che viene dimenticata, oltre alla Thailandia e fondamentalmente ai paesi asiatici che due decenni prima erano relativamente poveri e divennero ricchi.

Dunque, quella fu la forza che lo sostenne. I fattori di compensazione furono gli aumenti dell’ineguaglianza all’interno di grandi paesi come la Cina e gli Stati Uniti ma essi non erano sufficientemente forti, perché la crescita economica dell’Asia fu molto poderosa e fondamentalmente guidò una riduzione dell’ineguaglianza globale.

Tuttavia, anche prima del Covid, la Cina era in una posizione che non poteva più contribuire alla riduzione dell’ineguaglianza globale. Questa non stava crescendo perché quel paese non era sufficientemente ricco, ma probabilmente in cinque o dieci anni l’ineguaglianza globale avrebbe cominciato a crescere perché la distanza tra la Cina e l’India, la Nigeria e l’Etiopia ed altri sarebbe divenuta maggiore. E di conseguenza il fatto che la crescita cinese stesse rendendo la Cina più simile ai paesi ricchi sarebbe stato più che bilanciato dal fatto che la Cina era divenuta sempre più distinta dai paesi poveri.

Martin Sandbu – Ci sono ancora molte persone povere in Cina.

Branko Milanovic – Sì, ma quando si guarda all’ineguaglianza globale, la distribuzione cinese del reddito adesso si colloca fondamentalmente tra la posizione mediana e media. In termini aritmetici, la Cina non contribuisce più alla caduta dell’ineguaglianza. Una volta che mettiamo la Cina fuori dal quadro, il successivo motore della riduzione dell’ineguaglianza globale è l’India, ma la crescita dell’India aveva cominciato a subire qualche colpo anche prima della crisi finanziaria globale.

Anche prima del Covid, la Cina era in una posizione nella quale non poteva più contribuire alla riduzione dell’ineguaglianza globale. E il motore successivo, che in realtà è abbastanza importante, è l’Africa. Ho in mente grandi paesi come la Nigeria, l’Etiopia, il Sudan, il Congo e il Sudafrica. Questi sono paesi con un grande aumento della popolazione in questo secolo, di sicuro l’unica parte del mondo che crescerà in termini di popolazione.

Dunque, se vogliamo realmente andare avanti con la riduzione dell’ineguaglianza globale, lasciando per il momento da parte il Covid, abbiamo bisogno di far conto sulla rapida crescita dell’India e sulla crescita rapidissima dell’Africa. Quando ciò si traduce nei tassi di crescita necessari all’Africa per realizzarlo, questi sono tassi di crescita procapite del 4 o 5 per cento, il che comporta dal 6 al 7 per cento complessivo del PIL, o persino l’8 per cento. Questi non sono tassi di crescita che i paesi africani sono stati capaci di sostenere in un periodo di un decennio, meno ancora in un periodo di un ventennio. Dunque, sono diventato relativamente pessimista sulla possibilità di mantenere la tendenza ad un declino dell’ineguaglianza globale.

Martin Sandbu – Nel tuo libro Capitalism, alone, io penso che tu sostenga che quanto a quello che potenzialmente potrebbe guidare tutto questo, in realtà non c’è scelta tra diversi modelli economici, ci sono soltanto due versioni del capitalismo. Ma, evidentemente, in un senso più ampio della vecchia letteratura occidentale sulle varietà del capitalismo. Una gran numero di persone dirà, attenzione, il sistema cinese è davvero profondamente diverso dal sistema occidentale. Potresti precisamente spiegare come consideri le somiglianze e le differenze tra i due sistemi che hai definito?

Branko Milanovic – Sì, ma quello che ho appena detto sull’ineguaglianza globale, io penso, si adatta molto bene alla tua domanda sulla Cina, perché se si mette in dubbio che la tendenza alla ineguaglianza globale possa essere invertita e poi si arriva alla conclusione che tutto ciò dipende dall’India e dall’Africa, è lì che io penso intervenga il ruolo della Cina.

Se la Cina è capace, attraverso l’iniziativa della ‘Nuova Via della Seta’ di mettere in moto la crescita in Africa e di applicare all’Africa le sue stesse lezioni, e se è capace di spingere gli Stati Uniti, come essa ha effettivamente fatto, a modificare l’approccio in Africa e nei paesi più poveri in generale, allora considererei l’influenza cinese come molto positiva. Essa aumenterebbe, sia direttamente per i propri investimenti che indirettamente per la spinta agli Stati Uniti ad essere più reattivi ai bisogni del mondo più povero, il tasso di crescita del mondo povero e contribuirebbe alla riduzione dell’ineguaglianza globale.

Martin Sandbu – Mi pare che l’influenza cinese sia un riflesso o una funzione del suo stesso successo interno, giacché le rende un modello attraente da imitare. Dunque, quali sono le caratteristiche importanti del modello cinese?

Branko Milanovic – Io indico tre caratteristiche in Capitalism, alone. La prima è un’efficiente burocrazia che produce o cerca di produrre la crescita economica. La seconda è l’assenza di uno Stato di diritto e la terza è l’autonomia dello Stato. L’assenza dello Stato di diritto non significa ovviamente che non ci siano leggi. Significa semplicemente che in casi particolari la legge viene o non viene applicata a seconda delle preferenze delle classi dirigenti o a seconda di quello che è il loro giudizio sulla situazione.

Si ha un burocrazia che il linea di principio è una burocrazia di tipo weberiano che segue le regole, ma la fondamentale assenza dello Stato di diritto comporta che effettivamente queste regole possono non essere seguite in tutte le occasioni.

È nella contraddizione tra questi due aspetti che, io penso, entri in gioco la corruzione, perché la corruzione può essere applicata come un mezzo per non applicare la legge, sostanzialmente per comprare la legge, se preferisci.

L’autonomia dello Stato, io penso, è una caratteristica molto interessante e importante perché, secondo la mia opinione, essa è sempre esistita in Cina ed ha differenziato la Cina dall’Europa Occidentale. Ad esempio, persino sotto l’ultima dinastia, l’amministrazione imperiale, nel caso di scioperi, tendeva a stare dalla parte dei lavoratori.

Nel passato lo Stato aveva una funzione autonoma nei riguardi dei capitalisti e dei mercanti,  mantenendoli a distanza ed non permettendo che controllassero la politica. Io penso che questa si effettivamente una caratteristica a lungo termine del sistema cinese.

Matin Sandbu – Ma, per esser chiari, tu pensi che esso sia capitalistico.

Branko Milanovic – Io penso che sia un sistema capitalistico, ma esso è un sistema evidentemente diverso di capitalismo. Non si deve trascurare che esso abbia le sue radici in un sistema leninista o comunista. Esso ha determinate caratteristiche che possono essere anche interpretate come una lunga NEP [la “nuova politica economica” di Lenin che temporaneamente concesse alcune libertà di mercato]. Se si guarda ai dati in termini di valore aggiunto prodotto, del numero dei lavoratori occupati nel settore privato e così via, essa è diventata di fatto capitalistica. Dunque non c’è dubbio che, in termini meramente empirici, sia un sistema capitalistico.

Martin Sandbu – Il paragone con la NEP è realmente interessante, perché esse furono politiche economiche capitalistiche in ultima analisi al servizio del dominio dello Stato. La Cina è un sistema capitalistico ma essa è ovviamente un sistema diverso di capitalismo.

Branko Milanovic – Sì, quello è un buon modo di rappresentarla. È l’uso della macchina capitalistica nell’obbiettivo di un rafforzamento dello Stato ed anche di una maggiore potenza della Cina.

Martin Sandbu – Ma la differenza principale tra il modello cinese, il capitalismo politico, e quello che tu chiami capitalismo liberale e in particolare gli Stati Uniti, è che lo Stato nell’Occidente è realmente subordinato agli interessi del capitalismo e dei capitalisti?

Branko Milanovic – Non è un modo di porre la questione che va per la maggiore, ma io sarei d’accordo. Quella che noi chiamiamo democrazia approssimativamente implica la stessa opportunità per tutti di influenzare le politiche del Governo. Ma sappiamo che la possibilità di influenzare la politica del Governo è in buona parte una funzione del livello di reddito di ciascuno. Essa in larga misura rappresenta i punti di vista dei ricchi.

Martin Sandbu – Tra questi due modelli, quale consideri abbia la maggiore prospettiva per ulteriore successo, o di converso quale è più fragile e cosa ciò comporta per la loro reciproca competizione?

Branko Milanovic – Fammi partire dal versante negativo. Se si torna al 1989, la pretesa era che il capitalismo liberale avesse vinto e tutti alla fine fossero in procinto di muoversi verso quel sisema.

Penso alla teoria della modernizzazione, che dice che come le classi medie diventano più ampie, esse vorrebbero avere una maggiore voce in capitolo nelle decisioni politiche, cosicché alla fine prenderebbe piede la democratizzazione. La Corea del Sud e Taiwan sono ottimi esempi di come questo possa accadere.

Adesso siamo molto meno fiduciosi di aver tracciato la strada per il futuro e di sapere come apparirà il futuro. Se il modello cinese viene esportato altrove, e noi vediamo qualche segno di ciò, esso potrebbe diventare abbastanza potente, nel senso che non è affatto simile ad un modello socialista.

Dato che esso permette una ampia proprietà privata, economicamente ha molto maggiore successo. Molte delle funzioni quotidiane delle persone non sono limitate nel modo in cui lo erano nell’Unione Sovietica. Esso è il modello per il quale si è aperti al mondo ma certe aree sono controllate dallo Stato.

In qualche misura io sono, si potrebbe dire, un determinista della crescita, o un determinista dell’economia: credo che se quel modello costantemente continuasse a generare alti tassi di crescita o più alti tassi di crescita del capitalismo liberale, la sua attrattività crescerebbe.

Si può sostenere che i Governi permanentemente sotto pressione perché fondamentalmente mancano di legittimazione dalle elezioni, alla fine potrebbero, come un corridore che si allena tutto il tempo per arrivare ad una migliore forma, effettivamente diventare migliori nel generare quella crescita.

Io considero persino il Covid come un riflesso di tutto ciò. La pressione politica sui Governi occidentali per proteggere le vite umane non è stata altrettanto forte che in Cina, perché la legittimazione del Governo cinese dipendeva, in larga misura, da quanto bene essi gestivano il Covid.

Martin Sandbu – Sembra a me che stiamo osservando un grande ritorno nei paesi occidentali verso un ruolo attivo dello Stato. Abbiamo la politica economica di Biden, abbiamo un mutamento dell’analisi e nel linguaggio del FMI e di altre istituzioni internazionali. Vediamo una rivalorizzazione dell’economia sociale di mercato in Europa. Questo significa che i paesi occidentali stanno riscoprendo la socialdemocrazia o significa che vengono influenzati e attratti da qualcosa di simile al capitalismo politico della Cina?

Branko Milanovic – Come sai, la morte dello Stato è stata molto esagerata in Occidente perché, nonostante le rivoluzioni della Thatcher e di Reagan, le spese degli Stati sono rimaste praticamente immutate.

Ma naturalmente lo Stato ha perso nel senso che i modelli regolamentari sono stati gradualmente smantellati. Adesso lo Stato, sono d’accordo con te, è tornato, ma io non credo che lo Stato dell’Occidente sia tornato a causa della Cina. Penso che il ritorno dello Stato dipenda dalla spossatezza  del modello neoliberista della Thatcher e di Reagan e penso che in qualche misura nel futuro potremmo considerare il Covid come un utile segnalibro della fine di un periodo.

Martin Sandbu – Ci dovremmo aspettare che l’ineguaglianza continui a crescere?

Branko Milanovic – Se sono nel giusto nel credere che siamo arrivati alla fine di un’epoca, in realtà allora non penso che l’ineguaglianza continuerà a crescere. Inoltre, con il Covid abbiamo osservato una riduzione dell’ineguaglianza negli Stati Uniti. Sono arrivati i primi dati e, evidentemente, c’è stato un sostanziale incremento tra le classi medie e quelle più basse a causa dell’ampio programma di sostegno.

Martin Sandbu – Volevo farti una domanda sul tema della corruzione nel capitalismo politico. Tu hai suggerito che dovremmo considerarla più normale, che dovremmo accettare un certo grado di corruzione.

Branko Milanovic – Sì. Ovviamente io penso che la corruzione al vertice sia estremamente pericolosa perché essenzialmente distrugge la rappresentanza politica.

Tuttavia, non penso che dovremmo considerare tutti i tipi di corruzione nello stesso mazzo.

Ci sono certe forme di corruzione al livello più basso, non al vertice … nei paesi occidentali e in particolare negli Stati Uniti, una corruzione che è stata normalizzata. L’attività delle lobby è semplicemente una corruzione che è stata omologata come legalmente accettabile.

Non è un punto di vista popolare, ma io penso che dicendo che solo una corruzione zero sia accettabile potremmo probabilmente esagerare quello che si può fare.

Martin Sandbu – In Occidente c’è questa nostalgia per i decenni postbellici. Lo si può vedere in parte nel sostegno a persone come Donald Trump, ma in parte anche in questo ritorno dello Stato nelle opinioni prevalenti. C’è un qualche modo nel quale l’attuale raffigurazione del capitalismo occidentale potrebbe tornare a qualcosa di simile ai decenni postbellici?

Branko Milanovic – Io non lo credo. Penso che oggi le condizioni siano davvero diverse. La globalizzazione è destinata a restare. Le persone della mia età ricordano che c’erano i controlli dei capitali, c’erano i controlli dei prezzi, il mondo non era altrettanto integrato come oggi. Dunque, riportare indietro l’orologio, non penso sia destinato ad accadere. Inoltre, è cambiata la natura del lavoro.

Non stiamo più parlando per la maggioranza delle fabbriche di una gestione di grandi società con migliaia di lavoratori, che in linea di principio hanno lo stesso obbiettivo. Dunque non so cosa possa far tornare indietro l’orologio alla socialdemocrazia degli anni ’60 e ’70.

Martin Sandbu – Quanto gioca in questo l’intero programma ambientale?

Branko Milanovic – Devo tornare proprio all’inizio della nostra conversazione quando parlavamo dell’ineguaglianza globale. Io sono contro la “decrescita” (l’idea secondo la quale per ridurre l’anidride carbonica dovremmo ridurre il PIL), perché credo che la decrescita sia, persino in termini di numeri, incompatibile con il migliorato benessere di molte persone relativamente povere. Le persone non comprendono che il reddito mediano nei paesi occidentali è al 91° percentile del reddito globale, dunque se persino potessimo portare tutti nei paesi ricchi al livello mediano, il che sarebbe effettivamente per il 50 per cento delle persone una perdita di reddito, ancora non si risolverebbe il problema.

Non so, perché non è il mio settore, se saremo capaci di fermare l’aumento della temperatura ad un grado e mezzo o a due o a qualcosa del genere, me credo che l’unica soluzione sia sia una soluzione economica attraverso incentivi e cambiamenti tecnologici. Il cambiamento tecnologico non avviene semplicemente perché si possiede una tecnologia. Avviene perché qualcuno ti paga per sviluppare quella particolare tecnologia.

Martin Sandbu – E’ quello il tecno-ottimismo, non è così?

Branko Milanovic – Sì.

Martin Sandbu – Se immagini che effettivamente decarbonizzeremo le nostre economie, quello cambierà l’ineguaglianza o la struttura della produzione economica … cambierà la globalizzazione?

Branko Milanovic – Onestamente non lo so perché non so quale sarà l’impatto, supponiamo, delle differenti tecnologie sui tassi di crescita dei diversi paesi. Fammi ragionare ad alta voce. Consideriamo la Cina. Circa 15 anni fa la preoccupazione era: la Cina sarà capace di entrare nella produzione a più alto valore aggiunto? Perché, come sai, stava producendo giocattoli e la domanda era se effettivamente sarebbero stati capaci di produrre cose ad alto valore aggiunto.

Ciò che la Cina ha fatto è stato fondamentalmente uno scavalcare il passaggio, giacché ha scelto, giustamente, le tecnologie le tecnologie più avanzate, comprese le tecnologie verdi, perché aveva capitale umano che lo consentiva. Dunque, probabilmente si può sostenere che i paesi che effettivamente non sono molto ricchi ma hanno capitale umano possono essere capaci di trarre vantaggio da quel genere di rivoluzione tecnologica.

Questo è davvero un pensare ad alta voce. In qualche misura possono essere aiutati da un altro sviluppo che conosciamo tutti, la possibilità di lavorare da remoto. Ad esempio, se sei un individuo molto intelligente in Nigeria e sei effettivamente capace di lavorare da remoto con persone negli Stati Uniti e altrove, ciò ovviamente potrebbe essere utilizzato per scavalcare gli sviluppi tecnologici in Nigeria. Potresti apprendere un bel po’ di cose lavorando da remoto e poi creare una tua propria società in Nigeria per farlo.

Martin Sandbu – Questo è realmente interessante, perché ci collega a a quella che sarebbe la mia domanda finale. Ci sono molte persone che si preoccupano o che pensano che la globalizzazione sarà riportata indietro.

Branko Milanovic – Io penso che la globalizzazione sia basata su due forze dalle quali, secondo me, sarà molto difficile tornare indietro. Una di esse è l’interesse personale, perché le persone stanno facendo più soldi per effetto della globalizzazione. La seconda è il collegamento con la tecnologia, dato che è la tecnologia che evidentemente ci ha permesso di parlare (in questa intervista) ed ha permesso il controllo della produzione da remoto, in modo così fondamentale che puoi spostare fisicamente la tua fabbrica dappertutto ma continui a controllare gli stessi lavoratori.

La globalizzazione è basata su due forze che, secondo la mia opinione, sarà molto difficile far retrocedere: l’interesse personale e la tecnologia. Io penso che queste due forze non possano essere annullate. Questo ‘genio’ può essere rimesso nella bottiglia? È vero, è effettivamente possibile ritardare lo sviluppo della globalizzazione. Ci sono le guerre commerciali, ci sono gli aumenti delle tariffe, come abbiamo visto, si può constatare un problema di sicurezza nazionale con i trasferimenti di denaro. Si può essere in presenza di una maggiore protezione dei diritti della proprietà intellettuale.

Dunque, è vero, tutto ciò rallenterebbe la globalizzazione, ma a meno di una importante guerra nucleare io onestamente non vedo le forze che sarebbero sufficientemente robuste da contrastare l’interesse personale e la tecnologia esistente. Questa è la ragione per la quale in fondo io sono fondamentalmente ottimista che la globalizzazione non possa essere disfatta.

Dal momento che questa conversazione ha avuto luogo prima dell’invasione russa dell’Ucraina, Milanovic ha successivamente aggiunto queste riflessioni:

Branko Milanovic – Come questi eventi influenzano quello che ho detto a proposito della globalizzazione? Mentre gli effetti sul commercio e le sanzioni sugli investimenti sull’economia russa saranno, io credo, forti e duraturi, l’esistenza di tali sanzioni – per quanto contraddittorie con lo spirito della globalizzazione – non implicano una ritirata dalla globalizzazione. Molti paesi (l’Iran, il Venezuela, Cuba, la Corea del Nord, Burma, etc.) sono sottoposti alle sanzioni occidentali, quindi aggiungere la Russia alla lista non cambia le cose materialmente. Neppure rende impossibile per la Russia sostituire i mercati occidentali con quelli in Asia e in Africa, e quindi mantenere approssimativamente lo stesso coinvolgimento nell’economia globale.

Le sanzioni finanziarie, tuttavia, possono avere più di un effetto negativo sulla globalizzazione, portando importanti paesi a reindirizzare il loro affidamento sugli asset finanziari occidentali (principalmente, americani). Se così fosse, le attuali sanzioni finanziarie potrebbero provocare la frammentazione del mercato finanziario globale.