Altri Economisti » Saggi, articoli su riviste. Krugman ed altri » Selezione del Mese
Trump e l’ascesa dell’Asia, di Branko Milanovic (da ‘Atlantico’, 3 dicembre 2024)
Dec 03, 2024
Trump and the Rise of Asia.
My interview with “Atlantico”
Branko Milanovic
[The following is the slightly edited text of my interview for a French portal “Atlantico”. French translation of this conversation is available at
https://atlantico.fr/article/decryptage/branko-milanovic-les-elites-europeennes-se-sentent-piegees-face-a-trump-comme-celles-du-bloc-socialiste-letaient-face-a-la-deconstruction-de-leur-monde-par-gorbatchev-Branko-Milanovic]
1/ Donald Trump is preparing to return to the White House after defeating Kamala Harris. You mentioned, in the aftermath of the election, that Western elites were just as bewildered as the communist elites of Eastern Europe when Gorbachev started implementing the reforms that led to the dissolution of the Soviet Union. Why do you think they are comparable?
I meant, as indeed you said, that the elites in Eastern Europe felt with regard to Gorbachev similarly to the way the elites in Europe currently feel towards Trump. Both Gorbachev and Trump bring totally dissonant tones compared to what was common and acceptable within respectively East European satellite countries and Western allies during respectively half a century and eighty years. East European elites were used to the signals from Moscow which would emphasize the “indestructible” unity of the socialist bloc, the claim that the socialist bloc is the most politically developed part of the world, and that they are essentially going from one success to another. It does not mean that it was right or true. It simply means is that it was the message coming from Moscow. The Eastern elites have been used to that even if they knew how to adjust themselves to modifications depending on the type of leadership that the USSR had. But they certainly were not expecting that the Secretary General of the Communist Party would dissociate himself with what was done by his party within the Soviet Union and abroad and moreover would say that the existence of the socialist bloc is really up to the countries themselves. Gorbachev was quite famous for saying, very lightly, that the East European countries should go “their own way” quoting the lyrics from a Frank Sinatra song.
Similarly, (West) European elites since 1945 have been used to one type of message from Washington; this message might have slightly varied from one president to another but its basic line always was that the United States and Europe (before only Western Europe and in the past 30 years the entire Europe) are liberal democracies, that they are united by their political values, as well economically and militarily. With Trump at least two parts of this message get scrambled. First, his commitment to liberal democracy is very faint and it is not even clear that he cares whether countries that are part of the Western political alliance are liberal democracies or not. Secondly, he has in the first term, and might even do so in the 2nd term, questioned the full meaning of NATO in the sense of being a mutual defense bloc. He rather saw it as a burden on the United States which has to pay the largest share of military expenses. These two things cannot but bring a feeling of ill ease among the western ruling circles. This is the similarity that I had in mind
2/ Regarding European elites, what aspects are a matter of blindness or fatalism? Should we believe that they don’t see what’s happening because they are willfully blind, or is it simply that they are incapable of transforming themselves?
I think they the attitude of the western elites in the first term of Trump (and so will be probably in the 2nd term), is to treat Trump as some kind of a natural disaster and just hope that it would end soon. They cannot oppose him because the power of the United States is overwhelming and especially not now when Europe desperately needs the United States as the wars in Ukraine and Palestine continue. So there is no doubt that they would have to go, at least verbally, along with Trump. As I said in the previous question, they probably have a feeling of extreme malaise with the situation as is. They feel with Trump as if they were imprisoned in a cage with a tiger and the objective is simply to wait long enough until the tiger has to leave the cage (and not to be eaten before).
I do not think that the elites in Europe are going to change simply because they don’t feel that they need to change. They see what has happened in the United States as a temporary anomaly, a very American anomaly, and they expect that in four years the situation will get normalized. However, it is true that more right-wing and populist leaders whose view of the world is much closer to Trump’s might feel emboldened and may hope, more realistically now, that they would be able to come to power and replace (in their view) the effete liberal elites.
3/ Your analysis equates Donald Trump to Gorbachev (although, according to you, this doesn’t mean the United States is collapsing), and Europe corresponds to the satellite powers, which, dissatisfied with the change in the direction of the “mother” power, were nevertheless unable to oppose it. Would you say that the challenge is already lost for European elites, or is it still possible to see them react? Should we expect a final resurgence, or are they already condemned to the same grand erasure that befell the Soviet elites of Eastern European countries?
As I said, I think that the European elites would treat Donald Trump as a natural disaster, as an earthquake, and just hope that they would be able to survive it. They certainly cannot oppose it directly. They will have to “dance” very carefully around the issues and through a combination of representation to Trump of mutual interests and personal flattery try to get him on their side. The problem for them is that other, alternative, elites are on the horizon and they are much more in sync with Donald Trump. I have in mind here the right-wing parties in Germany, Austria, Spain, France, Netherlands, Sweden. They share with Trump the dislike of migration and would not be averse to implementing policies of industrial protectionism. Of course, the latter may be a double-edged sword because European protectionism might affect American companies too. But they might argue their case in front of their electorates with less inhibition now because they have an ideological ally in Washington. (Like the anti-Communist elites suddenly had an ally in Moscow.)
4/ During the Cold War, the United States needed Europe and had to ensure that it would not align with Russia instead; this is why they implemented the Marshall Plan. In the face of a new Cold War, this time pitting American power against China, should we think that the United States still has an interest in keeping Europe stable and prosperous?
The problem with the Soviet Union was different from the problem with China. Not only was the Soviet Union much closer geographically to Europe and had an army that could potentially in 1950s or even 1960s conquer parts of Europe but on top of that the Soviet Union had political parties and trade unions in the West that were ideologically affiliated with it. None of that is true for China. China is far away and China certainly does not have the intention or possibility of militarily attacking Europe. Secondly, China does not have soft power or the ideological appeal that the Soviet Union had. So, the Chinese threat to Europe is in my opinion simply non-existent. However, the China challenge for the US is real, because the question, at that level, is who will be the world hegemon. Thus, the US has an incentive to have large and rich countries like countries of the European Union on its side. I do not think that the US is going to abandon Europe. It’s too important for the United States. Of course, what I’m saying here is not addressing directly the question of Trump’s leadership, but a broader question of strategic importance of Europe for the United States.
5/ You are an expert on the impact of globalization on inequalities and have gained global recognition for your work on this subject. This issue seems to have played a decisive role both in the United States and in the democratic malaise of Western democracies more broadly. Where do we stand on this issue today?
Yes, I agree with you that the issue has played a big role both geopolitically and in internal politics. In my forthcoming book I make this argument. It is not exactly new but I don’t think it has been presented in a single unified and coherent way. The rise of China, and more broadly of Asia, is moving the center of economic activity from the Atlantic to the Pacific. It is bringing Asian incomes relative to the West to the level where they were 300 years. The differences between Europe and China, and Asia in general, were then much smaller than afterwards when as the result of the Industrial Revolution Europe became much more prosperous and militarily stronger. With respect to the United States, China is emerging as a formidable competitor, economically and militarily. So this is the effect of China on geopolitics and in particular on the role of the US as the global hegemon.
There is then a second effect of China which is economic. It is the effect of Chinese and Asian growth on the relative positions of the Western middle classes. It is simply a fact that Western middle classes, while still much richer than the Chinese, have not grown at the rates comparable to China, and that some parts of the Western middle classes are going down in the global pecking order. That does not mean at first very much but gradually if people who are part of the French middle class and who used to be at the 70th global percentile go down to the 50th global percentile they will be unable to buy some goods and services that are internationally priced. So, the relative decline of Europe will be felt at a very personal level. I want to emphasize that while obviously the geopolitical challenge is coming from China and is directed towards the United States, the economic challenge is broader because other very populous Asian countries like India, Vietnam, Indonesia etc. are also growing fast. Just to give an example: only 40 years ago the UK and India had overall (total) GDP which was the same. Nowadays India’s GDP is four times as large. The same is true for Indonesia and the Netherlands: from having the same total GDPs 40 years ago to Indonesia’s being four times greater now. So this is one of these major changes in the relative economic power between Asia and Europe.
Trump e l’ascesa dell’Asia.
La mia intervista con “Atlantico”.
Di Branko Milanovic
[Quello che segue è i testo leggermente corretto della mia intervista al sito web “Atlantico”. La traduzione francese di questa conversazione è disponibile presso:
1/ Donald Trump sta preparando il ritorno alla Casa Bianca dopo aver sconfitto Kamala Harris. Alla vigilia delle elezioni, tu ti sei riferito al fatto che le élites occidentali sono rimaste frastornate precisamente come le élites comuniste dell’Europa Orientale quando Gorbacev cominciò a mettere in atto le riforme che portarono alla dissoluzione dell’Unione Sovietica. Perché pensi che i due fatti siano paragonabili?
Io intendevo, come in effetti hai detto, che le élites nell’Europa Orientale percepivano Gorbacev in modo simile a quello col quale attualmente le élites in Europa percepiscono Trump. Sia Gorbacev che Trump utilizzano toni completamente dissonanti rispetto a quelli consueti ed accettabili all’interno dei paesi satelliti dell’Est europeo e degli alleati occidentali, nel corso rispettivamente di mezzo secolo e di ottanta anni. Le élites europee orientali erano abituate ai segnali da Mosca che enfatizzavano la “indistruttibile” unità del blocco socialista, la pretesa che il blocco socialista fosse la parte del mondo più sviluppata politicamente, e che esse stessero in sostanza transitando da un successo all’altro. Il che non significa che fosse giusto o vero. Significa semplicemente che quello era il segnale proveniente da Mosca. Le élites orientali erano abituate a ciò anche se sapevano come correggersi di fronte alle modifiche dipendenti dal genere di leadership che l’URSS aveva. Ma certamente non si stavano aspettando che il Segretario Generale del Partito Comunista si dissociasse da quello che era stato fatto dal suo partito all’interno dell’Unione Sovietica e all’estero, e inoltre che dicesse che l’esistenza del blocco socialista spettava realmente ai paesi stessi. Garbacev divenne abbastanza famoso per aver detto, con discreta leggerezza, che i paesi dell’Est europeo avrebbero dovuto andare “per la propria strada”, citando le parole di una canzone di Frank Sinatra.
In modo simile, le élites europeee (occidentali) erano abituate a un genere di messaggio proveniente da Washington; questo messaggio poteva variare leggermente da un Presidente all’altro, ma il suo senso fondamentale era sempre che gli Stati Uniti e l’Europa (prima soltanto l’Europa occidentale e negli ultimi trent’anni l’intera Europa) sono democrazie liberali, che sono unite per i loro valori politici, nello stesso modo che economicamente e militarmente. Con Trump, almeno due parti di questo messaggio vengono strapazzate. La prima, il suo impegno alla democrazia liberale è molto vago e non è neppure chiaro se egli si preoccupi se i paesi che fanno parte dell’alleanza politica occidentale siano o no democrazie liberali. In secondo luogo, egli ha messo in dubbio nel primo mandato, e potrebbe fare altrettanto nel secondo, l’intero significato della NATO come blocco di difesa reciproca. Piuttosto la ha considerata come un peso per gli Stati Uniti che devono pagare la parte più grande delle spese militari. Queste due cose non possono se non comportare un senso di disagio tra i circoli dominanti occidentali. Questa è la somiglianza che avevo in mente.
2/ A proposito delle élites europee, quali aspetti sono ascrivibili alla cecità o al fatalismo? Dovremmo ritenere che esse non vedono cosa sta accadendo perché sono testardamente cieche, oppure si tratta semplicemente del fatto che sono incapaci di trasformare se stesse?
Io penso che l’inclinazione delle élites occidentali nel primo mandato di Trump (e che dunque probabilmente si ripeterà nel secondo mandato) sia stata trattare Trump come una sorta di disastro naturale e sperare precisamente che sarebbe finita presto. Esse non possono opporsi a lui, giacché il potere degli Stati Uniti è schiacciante e in particolare non quando l’Europa ha disperatamente bisogno degli Stati Uniti mentre continuano le guerre in Ucraina e in Palestina. Dunque non c’è alcun dubbio che esse dovranno procedere assieme a Trump, almeno verbalmente. Come ho detto nella prima domanda, probabilmente esse hanno un sentimento do estremo malessere per la situazione in atto. Si sentono con Trump come se fossero imprigionate in una gabbia con una tigre e l’obbiettivo fosse semplicemente aspettare abbastanza a lungo finché la tigre abbandona la gabbia (senza essere mangiati prima).
Io non penso che le élites in Europa siano prossime ad un cambiamento, semplicemente perché esse non sentono di dover cambiare. Considerano quello che è avvenuto negli Stati Uniti come una anomalia temporanea, una anomalia molto americana, e si aspettano che in quattro anni la situazione si normalizzi. Tuttavia è vero che più leder di destra e populisti potrebbero sentirsi incoraggiati e possono sperare, adesso più realisticamente, di essere capaci di andare al potere e di sostituire le deboli (dal loro punto di vista) élites liberali.
3/ La tua analisi mette sullo stesso piano Donald Trump e Gorbacev (sebbene, secondo te, questo nn significa che gli Stati Uniti stiano collassando), e in essa l’Europa è simile alle potenze satelliti che, insoddisfatte per il cambiamento di indirizzo della potenza “madre”, erano tuttavia incapaci di opporsi ad esso. Diresti che la sfida sia già persa per le élites europee, o che sia ancora possibile vederle reagire? Dovremmo aspettarci una finale rinascita, oppure esse sono già condannate alla medesima grande cancellazione che toccò alle élites sovietiche dei paesi dell’Europa orientale?
Come ho detto, io penso che le élites europee tratteranno Donald Trump come un disastro naturale, come un terremoto, e spereranno soltanto di essere capaci di sopravvivergli. Certamente non si possono opporre a tutto ciò direttamente. Esse dovranno “tergiversare” con molta attenzione sulle varie questioni e, attraverso una combinazione del sottolineare a Trump i reciproci interessi e delle lusinghe personali, cercare di portarlo dalla loro parte. Per loro il problema è quell’altro, l’alternativa, le élites che sono all’orizzonte, ed esse sono in sintonia molto maggiore con Donald Trump. In questo caso ho in mente i partiti della destra in Germania, in Austria, in Spagna, in Francia, nei Paesi Bassi, in Svezia. Essi condividono con Trump la repulsione per l’immigrazione e non sarebbero ostili mettere in atto politiche di protezionismo industriale. Naturalmente, queste ultime possono essere una spada a doppio taglio perché il protezionismo europeo potrebbe colpire anche le società americane. Ma essi adesso potrebbero sostenere i loro argomenti dinanzi ai loro elettorati con minore inibizione, perché hanno un alleato ideologico a Washington (come le élites anticomuniste all’improvviso ebbero un alleato in Mosca).
4/ Durante la Guerra Fredda, gli Stati Uniti avevano bisogno dell’Europa e dovevano garantirsi che essa non si allineasse invece con la Russia; questa fu la ragione per la quale misero in atto il Piano Marshall. A fronte di una nuova Guerra Fredda, che questa volta contrappone la potenza americana alla Cina, dovremmo pensare che gli Stati Uniti abbiano ancora interesse a mantenere l’Europa stabile e prospera?
Il problema con l’Unione Sovietica era diverso dal problema con la Cina. Non soltanto l’Unione Sovietica era geograficamente molto più vcina all’Europa ed aveva un esercito che, negli anni ‘950 o anche ‘960, poteva potenzialmente conquistare parti dell’Europa, ma soprattutto l’Unione Sovietica aveva partiti politici e sindacati in Occidente che le erano ideologicamente affini. Niente di questo è vero nel caso della Cina. La Cina è assai lontana e la Cina certamente non ha l’intenzione o la possibilità di attaccare l’Europa. In secondo luogo, la Cina non ha il potere di persuasione o l’attrattivitò ideologica che aveva l’Unione Sovietica. Dunque, secondo la mia opinione, la minaccia cinese all’Europa semplicemente non esiste. Tuttavia, per gli Stati Uniti la sfida cinese è reale, perché, a quel livello, la domanda è quale sarà la potenza egemone del mondo. Quindi, gli Stati Uniti hanno un incentivo ad avere paesi grandi e ricchi come quelli europei dalla loro parte. Io non penso che gli Stati Uniti siano in procinto di abbandonare l’Europa. Naturalmente, quello che sto dicendo in questo caso non affronta direttamente la questione della leadership di Trump, ma una più ampia questione del rilievo strategico dell’Europa per gli Stati Uniti.
5/ Tu sei un esperto sull’impatto della globalizzazione sulle ineguaglianze ed hai ottenuto un riconoscimento globale per il tuo lavoro su questo tema. Sembra che tali questioi abbiano giocato un ruolo decisivo sia negli Stati Uniti che, più in generale, nel malessere democratico delle democrazie occidentali. A che punto siamo oggi, su tale questione?
È vero, sono d’accordo con te che quel tema ha giocato una grande ruolo sia geopoliticamente che nella politica interna. Nel mio prossimo libro tratto questo argomento. Esso non è esattamente nuovo, ma io non penso che sia stato presentato in un modo omogeneo, unificato e coerente. L’ascesa della Cina, e più in generale dell’Asia, sta spostando il centro della attività ecoomica dall’Atlantico al Pacifico. Essa sta portando i redditi asiatici in rapporto all’Occidente al livello in cui erano 300 anni orsono. Le differenze tra l’Europa e la Cina, e l’Asia in generale, erano allora molto più piccole che non in seguito, quando, come risultato della Rivoluzione Industriale, l’Europa divenne molto più prospera e militarmente più forte. Rispetto agli Stati Uniti, la Cina sta emergendo come un formidabile competitore, economicamente e militarmente. Dunque questo è l’effetto della Cina sulla geopolitica e in particolare sul ruolo degli Stati Uniti come potenza egemone globale.
C’è poi un secondo effetto della Cina, che è economico. È l’effetto della crescita cinese e asiatica sulle posizioni relative delle classi medie occidentali. È semplicemente un fatto che le classi medie occidentali, sebbene ancora molto più ricche di quella cinese, non sono cresciute a tassi paragonabili alla Cina, e che alcune parti delle classi medie occidentali stanno scendendo nella scala gerarchica globale. Dapprima, questo non significa moltissimo, ma gradualmente, se le persone che costituiscono la classe media francese e che erano solite collocarsi al 70° percentile scendono sino al 50° percentile globale, esse saranno incapaci di acquistare alcuni beni e servizi che hanno prezzi internazionali. Dunque, il declino relativo dell’Europa verrà percepito ad un livello strettamente personale. Voglio mettere in evidenza che, mentre ovviamente la sfida geopolitica sta provenendo dalla Cina ed è diretta verso gli Stati Uniti, la sfida economica è più generale perché altri paesi asiatici molto popolosi come l’India, il Vietnam, l’Indonesia etc. stanno anch’essi crescendo rapidamente. Solo per fare un esempio: soltanto 40 anni fa il Regno Unito e l’India avevano un PIL complessivo (totale) che era il medesimo. Oggi il PIL dell’India è quattro volte più grande. Lo stesso è vero per l’Indonesia e l’Olanda: 40 anni fa avevano gli stessi PIL, oggi quello dell’Indonesia è quattro volte più grande. Dunque, questo è uno di quegli importanti cambiamenti nel potere economico relativo tra l’Asia e l’Europa.
By mm
E' possibile commentare l'articolo nell'area "Commenti del Mese"